2009年11月30日

【スパコン】長崎大の浜田助教、3800万円で日本一の速度達成 安くても作れるスパコン、事業仕分けにも一石?★2[09/11/27]

1:@@@ハリケーン@@@φ ★ 2009/11/29(日) 08:48:20
東京・秋葉原でも売っている安価な材料を使ってスーパーコンピューター(スパコン)を製作、
演算速度日本一を達成した長崎大学の浜田(剛つよし)助教(35)らが、米国電気電子学会の
「ゴードン・ベル賞」を受賞した。政府の「事業仕分け」で次世代スパコンの事実上凍結方針が
物議を醸しているが、受賞は安い予算でもスパコンを作れることを示した形で、議論に一石を
投じそうだ。

同賞は、コンピューターについて世界で最も優れた性能を記録した研究者に与えられ
「スパコンのノーベル賞」とも呼ばれる。
浜田助教は、横田理央・英ブリストル大研究員、(似鳥にたどり)啓吾・理化学研究所特別研究員との
共同研究で受賞。日本の研究機関の受賞は06年の理化学研究所以来3年ぶりという快挙だ。

浜田助教らは「スパコンは高額をかけて構築するのが主流。全く逆の発想で挑戦しよう」と、
ゲーム機などに使われ、秋葉原の電気街でも売られている、コンピューターグラフィックス向け
中央演算処理装置(GPU)を組み合わせたスパコン製作に挑戦した。

「何度もあきらめかけた」というが、3年かけてGPU380基を並列に作動させることに成功。
メーカーからの購入分だけでは足りず、実際に秋葉原でGPUを調達した。開発費は約3800万円。
一般的には10億〜100億円ほどかかるというから、破格の安さだ。そしてこのスパコンで、
毎秒158兆回の計算ができる「演算速度日本一」を達成した。

26日の記者会見で事業仕分けについて問われた浜田助教は「計算機資源は科学技術の生命線。
スパコンをたくさん持っているかどうかは国力にもつながる」と指摘。
一方「高額をかける現在のやり方がいいとは言えない。このスパコンなら、同じ金額で10〜100倍の
計算機資源を得られる」と胸を張った。

ソースは
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091127-00000003-maiall-soci
GPU380基を組み合わせ、安価に作られたスーパーコンピューターの横に立つ浜田剛・長崎大助教
http://ca.c.yimg.jp/news/20091127124545/img.news.yahoo.co.jp/images/20091127/maiall/20091127-00000003-maiall-soci-view-000.jpg

前スレ(立った日時:2009/11/27(金) 15:38)
【スパコン】長崎大の浜田助教、3800万円で日本一の速度達成 安くても作れるスーパーコンピューター、事業仕分けにも一石?[09/11/27]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1259303889/


スレッド関連情報

【元スレッド】
2ch 【 【スパコン】長崎大の浜田助教、3800万円で日本一の速度達成 安くても作れるスパコン、事業仕分けにも一石?★2[09/11/27]

【関連リンク】
Yahoo!ニュース 【 スパコン 開発費3800万円で演算速度日本一
Yahoo!ニュース 【 <スパコン>開発費3800万円で演算速度日本一
Yahoo!ニュース 【 <スパコン>長崎大の浜田助教、3800万円で日本一の速度達成 安くても作れ、事業仕分けにも一石?



▽以下は2ちゃんねるのダイジェスト 【 抽出レス数 = 94(437中) 】


2:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 08:51:04 frHvTcoB
単純計算が得意なスパコンなら代用は利くけど流体シュミレーションとかの
複雑な計算は得意じゃないのだから比較はできないんじゃない?

14:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 09:01:08 2zEmsGlW
>>1
こういうでたらめな記事を書く記者がいるから混乱する

21:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 09:05:18 SYp/Qhka
>>14
全く持って同意
このコンピューターはある計算だけに特化したものだから汎用性は全く無い


38:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 09:17:23 KSj90nOi
>>21
ところが、大規模計算いうのは、単調な処理の膨大な繰り返しばかり
スオアコンは。そんなのしかできない。

凝ったアルゴリズムの処理は、どんなスパコンであれ、実はできないよ。
並列処理なんて、IF文一個で止まってしまう。 CPU一個除きデータ待ち。


126:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 10:10:10 iplGXcM+
>>38
> 並列処理なんて、IF文一個で止まってしまう。 CPU一個除きデータ待ち。
批判するにしても、さすがにそんな素人丸出しな根拠は言わない方がいいんじゃね?


22:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 09:05:48 a7oj+lLG
>>1
> 中央演算処理装置(GPU)

そのGPUの開発費はおいくらですか!?!w

27:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 09:11:06 P2rnjBH3
>>1
> 「何度もあきらめかけた」というが、3年かけてGPU380基を並列に作動させることに成功。
> メーカーからの購入分だけでは足りず、実際に秋葉原でGPUを調達した。開発費は約3800万円。

人件費も考えると、結局開発費は一億円くらいにはなりそうだな。

33:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 09:15:37 40zEvGat
>>1
日本一など誰も求めてない

52:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 09:22:32 yrg7HCN4
ロケットエンジン開発してるというのに
「人力1000人集めれば、ただ同然で同じ力が出せるよ?だからエンジン開発は無意味」

といっているのと同じ。

56:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 09:23:49 D5RCSg8F
>>52
そこまでおまえの無知を知らしめる必要はないんだよw


57:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 09:24:39 qkyQeiHG
>>56
能書きはいいから
世界のトップクラスも同様な構造ですが


87:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 09:40:36 Se9cY/xj
>45
>60

米政府スーパーコンピュータ関連予算(公表部分)
2005年度約1,100億円から、2008年度約1,500億円に拡大。(1ドル=約115円で計算)
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu2/006/shiryo/07061518/004.pdf

89:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 09:42:52 xU6m9KJ6
>>87
さてTOP500の中でアメリカが持ってるスパコンは何台あるでしょうか?

馬鹿な日本みたいにまさか1台に1000億以上使うわけないよねーーーーーwwwwwww


100:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 09:48:48 iplGXcM+
>>89
まさか、(単年度)1,500億円ってのがスパコン購入用予算だと思ってないよね?


103:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 09:52:28 EyDnMXRK
>>100
関連予算と言うからには開発費用と購入費用の両方を足した金額と思うが違うのかい?


114:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 09:59:30 iplGXcM+
>>103
あれって、10個くらいの施設のスパコン関連予算合計だからね。
その施設以外はスパコン持ってない(=スパコン関連予算使っていない)とは思えないし。


106:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 09:53:45 xU6m9KJ6
>>100
お前pdf読んでないだろw
開発費用だよ。

しかも、アメリカ全省庁のあらゆるスパコン計画を含めて1500億円だからね。

それに大して日本なんて理研の糞スパコン1台で1150億円だ。


こんなコストパフォーマンスじゃあ国際競争で勝てるわけねーよwwww


109:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 09:55:09 ZA9sgwfb
これでいいんだよ

いまのスパコンは、汎用なCPUを並列につなぎ、OSにも汎用なリナックスを使う。
それで、すべてに対応。
あとは、ソフト開発の力。
ベクトル型(業界では化石)なんて言っている時点で、負け組。
IBMとHPにスパコンのシュア、80%を押えられ、日本が負け犬になった理由がここにある。

ITを振興させるなら、国のパソコンのOS、すべて、リナックスにかえろよ。
それで、技術屋を増やせ。
フリーのリナックスにすれば、国の事務費、3割カットできるだろ。
 
昔、『2ちゃんねる』という掲示板があってなあ。
そこの管理人、圧縮ができなくて、通信費、月数百万掛かる、潰れそうだと泣きだした。
で、市中にいたUNIX系の奴が、圧縮のプログラブを組み、通信量を十分の一以下にした。
それで、なんとか、掲示板をつづけることができた。
今もその『2ちゃんねる』という掲示板があるか、どうか知らんが…。

あ、そういえば最近、管理人をしていた『ひろゆき』という奴、ミュージシャンに転向して、全国ツアーをしているという話を、風の噂で聞いた。




133:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 10:15:48 b1ky9Y1G
よく分からんのだけど、つまり技術者サイドは高性能なスパコンがただ純粋に欲しいってことではなくて、その開発による部品や技術の向上、
そしてそのプロジェクトにより国家として技術者を育てる面が必要であり、将来的にこの分野で先頭を走り続けるため、
何千億っと言う予算を回してスパコンを開発させて欲しいってことなの?

137:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 10:18:53 qkyQeiHG
>>133
単に昔のイメージで頭が固まって
現状のテクノロージーがどうなっているか全く理解してない
ところから発言が出てるから的外れになってるし
金を掛ければすぐに作れるものだと勘違いしている。

CPUだけでは追いつくレベルでないし。
膨大な数の演算ユニットを今から設計しても遅いし
その膨大な計算をするパーツをこれまた大量に作らないと駄目だしw


139:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 10:19:28 kfNuQ3PP
>>133
結局、スパコンを作る側のことしか見えてないんだよ。だから、経済効果は税金の1200億円だけ。
スパコン使って1200億円を回収するという事業計画なんて、全く無いのさ。


152:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 10:34:30 WPuXbc/I
>>133
突然アメリカが輸出規制しちゃったら日本おわるからな
自前の汎用品で市場制圧できるコア作れりゃそりゃ万歳だけどそりゃ夢みすぎってもんで
自分で作れないもんはボッタクられるのはどの分野の産業でも同じなんでそれが一番大きい

まあNECのSXシリーズはGPUで似たようなもん作られちゃ勝負にならんってのがこのニュースの意味だな


159:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 10:44:25 EyDnMXRK
>>152
アメリカ以外のほとんどの国は終わるし、CPUメーカーも大打撃受けるのに
また単純な危機感を煽るだけのこと言い出すのか


171:名無し募集中。。。 2009/11/29(日) 11:06:07 5EGoL6tl
>>152
ノード間通信のバンド幅とかメモリーアクセスとか実際は物凄く違うよSXとこれは
結局スパコンで一番金がかかるそういうデータのやり取りを市販品レベルに下げて変な例えだけどノード間データ通信速度を光ファイバーレベルからINS64レベルにさげるみたいな事をやれば安くなる
まさかCPUが何百万もすると勘違いして無いよな


161:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 10:47:24 WPuXbc/I
>>159
いやシンクライアント化がメインになったら普通にありえるから
これならCPUメーカーも打撃受けないだろ?

GoogleOSとかもそれ目指してるし平和ボケされても困るよ


145:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 10:26:34 b1ky9Y1G
>>137
官僚や政治家に説明しても理解してくれないだろうな。


>>139
でも、国家はそういう目に見えない部分に投資することも重要なんでない?

150:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 10:30:45 kfNuQ3PP
>>145
目に見えない部分の投資も必要なら、八ッ場ダムも当初の事業費以上を使って
未だに本体工事が始まってないことも「目に見えない部分」への投資ってことでOKですかw


151:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 10:32:52 b1ky9Y1G
>>150
投資と工事は全然違うでしょ・・・根本から。


162:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 10:47:56 qvxbq3SE
確かに金をかければいいというわけじゃないけど
これは違うだろ 


簡単に例えれば
自分で材料費だけで家を建てました 300万円で建てました
普通に業者に建ててもらいました 3000万円

3000万円もかけて家建ててるの?アホじゃね?? 自分で建てれば300万円だよ? っていってると同じ
当然だけど人件費とか利益とか諸々込みなんだから当然業者発注すれば高くなるのは当り前
だからといって業者がぼったくっていいという議論とはまた別

174:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 11:07:20 i6Tzjwjv
>>1
スパコンも用途によって最適な方法が変わってくる。
これはこれで良いことだと思うけど、今のものと完全に置き換えられるか
は、別問題だと思う。
最悪、今まで10分でできていたことが、1日かかるようになるかも。

ただ、スパコン事情をいろいろな方向から見直して過剰品質がある
なら改めるべき。

100万円で100年故障しないパソコンより、5万円で5年故障しないパソコンを
選ぶのが常識的な判断だろう。
日本はシガラミや何やで税金が無駄遣いされすぎてる。

201:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 12:45:19 GLExXbrq
>>1
>コンピューターグラフィックス向け中央演算処理装置(GPU)
「GPU(コンピューターグラフィックス向け中央演算処理装置)」って表記しろよ。
新聞はかわりやすくしているつもりだろうが、世間一般にはわかりにくくなることもある。

208:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 13:03:38 0kJLr9cN

 これは"作った"であって"造った"ではないな。


今あるのを組み合わせて"作る"のと、今までないCPUを設計段階から"造る"のでは、ちがう。





223:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 13:28:44 q/+A8oCx
買えばいいというのは、適正な価格と適切な条件であることが前提の話。

法外な値段、理不尽な条件をふっかけられないためには相手と
対等な立場でなければならない。

自分で作れないなら、相手の言いなりになるしかない。
技術が失われた後になって、無茶を言われてから開発をはじめる
というのでは泥縄もいいところ。

最近、似たような話しを聞いた気もするが。

224:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 13:30:51 q8reRkMm
>>223
Xeonが高けりゃOpteronを使えばいいじゃない


225:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 13:31:54 q/+A8oCx
>>224
両方とも米国製ですね。


229:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 13:33:38 q/+A8oCx
もうひとつ。

Xeonを使えば先に取れていた特許をOpteronしか
売ってもらえなかったために取られてしまったら損失ですね。

261:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 15:41:35 A523od6L
実際のところ、世界1位のスパコンが必要とも思えないけどね。
必要なら、すでに日本に1位とまでは言わなくても5位圏内のスパコンが
数台あってもいいはず。それがないってことは、実質必要ないんじゃないか?

結局のところ、ある量の計算を素早くこなせればいいのだから、
1位じゃなくてもちょっと遅いスパコンを数セット用意すればいい気もする。
結局、京速スパコンなんて、研究者の自己満足に過ぎないでしょ。

速いスパコンが必要なら、IntelやAMD、NvidiaのCPUやらGPUを並列に
つないで作ればいいじゃんw アメリカもそうしてるんだし、独自設計とか
いらんでしょ。

263:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 15:50:25 /tcEE06e
>>261
> 必要なら、すでに日本に1位とまでは言わなくても5位圏内のスパコンが
> 数台あってもいいはず。

あるよ。ランキングに参加してないだけで。


273:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 16:15:29 A523od6L
>>263
あるのか。じゃあ、5位圏内のスパコンをさらに増やせばいいだけじゃね?
要するに「1位を取るメリット」と「独自設計のメリット」が明確に見えないわけよ。

例えるなら、

5tの物資を運ぶのに、1t運べるトラック1台だけではつらい、それは理解できる。
だからといって、10t運べるトラックをゼロから独自設計で作りましょう、というのは
理解できない。1t運べるトラック5台でいいでしょ? ということ。


281:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 16:31:59 HEhAhxAV
>>273

その例え話は物事の本質がずれてるよ。
わざとやってるんだろうけど。

今までは1t運べるトラックが100万円で作れてたけど、
新しい技術で10t運べるトラックが100万円で作れてしかも燃費向上したうえ必要資源も今までより減りました。
まだ1t運べるトラックを100万円で作りますか?
って例えがまだ近い。

コンピュータ分野って基本そういう発展の仕方してるでしょ。


286:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 16:40:23 itxRJHBi
>>281
お前の言う通りだ。
いちおう「安い100tトラック〜」のくだりにそこら辺のニュアンスをこめたつもり。

まあスカラーの時代はもう終わりが近いなw


282:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 16:32:45 hrngXBXO
>>1
事業仕分けのスパコンについてのつぶやき その1
http://togetter.com/li/1010
事業仕分けのスパコンについてのつぶやき  その2
http://togetter.com/li/1077
事業仕分け スパコンについてつぶやき その3
http://togetter.com/li/1207

285:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 16:34:56 dkX9yL2c
若い研究者が昨日の夕がたのニュースにでていたが、こども三人育て

ながら、研究できるのか疑問が残った。月二十万の研究費で子育てできる


のか疑問。研究中は、子ども育てられんだろ。無理がある。

294:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 16:58:33 CB9/RTSH
>>285
研究費の話と子育てとどうリンクするんだ?

研究費は研究のための資金でしょ。
生活のためには給料が出るわけで。


312:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:29:07 iOt5u4nl
彼女に養ってもらう度量がなけりゃ研究者は無理という話はよく聞いたなあ。うちのヨメさんも
研究者のハシクレなんでそのへんはぜひ改善してほしいと切に思う。ただそれと価格競争力のない
実物大模型を作らないと基礎研究ができないというのは別の話じゃないかな。ヨメさんの話を聞いて
いても、おまえ一般人の常識からズレてるぞと思うこと多い。研究者ってのはようするに変態……知識欲が
異様に肥大した「アブノーマルな人間」なわけで、ただそこまで徹底した変態は珍しいうえに、時々たいへん
社会の役にたつ発見をしたりするからマクドの店員よりいい給料で社会に飼ってもらってるだけ。そこんとこ
忘れるなよ、と。日本のメーカーが今世界でbPという分野は色々あるはずだけど、そのメーカーもはじめは
海外の製品を真似し、その製造方法をトレースするところからはじめたはず。次に「性能は低いが安い」製品の
生産ラインを作り、徐々に力をつけていく。そうやってはじめて価格競争力のある本物の技術が育つのが普通
じゃないのかな。給料と研究費は別というのは>>294が言ったとおりだし、研究者が生きていくためのポストを
用意するのは必要だけど、京速スパコンみたいな実物大模型作らないと実験できませーんというのは正直
贅沢すぎると思う。


396:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 20:01:14 UosfP8EO
>>312
> 京速スパコンみたいな実物大模型

まったく意味不明


291:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 16:54:19 A523od6L
>>281
そもそも、今回の京速スパコンが、そんな経済的にオイシイものじゃないから
いろいろ批判されてるんでそ。

というか、そもそもズレてる。新しい技術が投入された安くて速いCPUならIntelや
AMDが作ってるし、それを利用した高速スパコンならIBMやクレイが作ってる。
なのに、日本でわざわざ別のCPUを使った独自設計のスパコンを開発する必要があるのか?
というのが本題。

> 新しい技術で10t運べるトラックが100万円で作れてしかも燃費向上したうえ
> 必要資源も今までより減りました。

こんなの当たり前の話で、IntelやAMDがやってる。わざわざ語るようなことじゃないw
それを暗黙のうちに踏まえた上で>>273の例えを言ってるのだよ。わざわざ金掛けて
独自に開発する必要があるの? とね。IntelやAMD、NVIDIAのプロセッサ使ったアメ式の
スパコンでいいじゃんw

298:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:07:02 HEhAhxAV
>>291

というか、何を踏まえようが、その例えは間違ってるじゃん。
どうやったらあってることになるのか意味不明です。

ちなみに
IntelやAMDの成功は、技術の話でなくて、x86という外部実装を選んだというビジネス戦略の話。
内部実装は、完全にそれぞれオリジナルで、日米ともしのぎを削ってますよ。
技術とビジネスをごっちゃにするのもわざと?

SPARCを独自実装というのもずいぶん乱暴だし。これもわざとか?




299:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:07:32 c7ylOF4N
>>291
今回以前にスパコンが経済的に美味しいものなわけがないだろw
ただの道具なんだから
大体、技術の核の部分を他国に握られてるって怖くね?
AMDとIntelに科学計算の根っこを押さえられるんだぜ?

それから、CPUベンダがCPU新規開発して発売

利用してスパコン開発
これだって数ヶ月で出来るようなもんじゃないんだぜ?
しかも速度とアーキテクチャはベンダ任せ


308:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:21:24 7aL4xbA1
>>299
現実的に見てさ、コンピューター技術者の夢のために
1人1200円の寄付を御願いします!

なんて、戸別訪問したとして、寄付に応じる日本人がどれだけ居ると思う?
門前払いが9割以上というのが想像できるわなw


296:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:01:45 c7ylOF4N
開発とめろって奴はスパコンをPCと勘違いしてないか?
材料買ってきてササっと作れるものじゃないんだぜ?

今現在の5位をターゲットに開発しても、開発終了頃にはランク的にはずっと下になる
今のトップ以上のものを目指してやっと5位以内になるぐらいなもんだ
いったん開発の流れが止まれば技術者が流出して戻れなくなる

技術開発はアスリートの日常トレーニングみたいなもんだ
トレーニングをサボるアスリートが上位にいけるか?

300:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:10:01 7aL4xbA1
>>296
だから、世界一のスパコン作りたいのはわかるけどさ、
その作ったスパコンで何を計算するの?って散々言ってるだろが。
使用目的は何なのか、1200億円の価値の有る計算なのか、これは明確に示してもらわないと
誰も自分の税金を使ってもらおうという気にはなれない。


425:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 22:44:05 /uhTX8Rb
>>300
研究開発予算なんてどれも「かもしれない」のための物でしょ
地震警報が1秒早く出せるようになるかもしれない
天気予報の精度が数%高まるかもしれない
etcetc...
それによって人が幾人か多く助けられるようになるかもしれない
生活が便利になるかもしれない
etcetc...
その「かもしれない」こそが研究開発の本質だろうに


304:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:14:11 ppZu6sLp
>>296
そのアスリートのトレーニング費用、
「体育協会」幹部の給料、生活費、交際費
を国費でまかなう理由が問題になっているんじゃ?


307:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:19:44 A523od6L
>>298
またズレてるぞw

> IntelやAMDの成功は、技術の話でなくて、x86という外部実装を選んだという
> ビジネス戦略の話。

そういう話じゃないってw 何度も言うが「安くて速いCPU(IntelやAMD製)が
すでにあって、なおかつそれらを利用した比較的安価で速いスパコンが存在する」のに、
金掛けて独自開発する理由は何? 計算資源がほしいなら、1位じゃなくて数段劣ってる
製品でもたくさん買って数揃えればいいんじゃね? ということ。

その例えが>>273だということ。ダメな理由があるなら、それを指摘すればいいだけ。
余計なことはいらんよw

>>299
> 大体、技術の核の部分を他国に握られてるって怖くね?
なんで? IT技術のほとんどをアメに握られてるのに、いまさらという気もするが・・・。

> 速度とアーキテクチャはベンダ任せ
そりゃ、製品の性能はメーカー任せに決まってる。速くて安い製品を出すところのを
買えばいい。買い物とは常にそういうもの。

313:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:30:18 HEhAhxAV
>>307

> そういう話じゃないってw 何度も言うが「安くて速いCPU(IntelやAMD製)が
> すでにあって、なおかつそれらを利用した比較的安価で速いスパコンが存在する」のに、
> 金掛けて独自開発する理由は何? 計算資源がほしいなら、1位じゃなくて数段劣ってる
> 製品でもたくさん買って数揃えればいいんじゃね? ということ。

調達だけが目的でないからでしょう?
あと数そろえても、違う問題を多数解けるだけで、1つの問題を高速に解けるわけでないからね。
その辺からして質量を例えにつかってるのが変なんだよ。

> > 大体、技術の核の部分を他国に握られてるって怖くね?
> なんで? IT技術のほとんどをアメに握られてるのに、いまさらという気もするが・・・。

それビジネスの話だよ。技術はまだいけるよ。って書いたと思ったんだが。
今回、劣勢が決定づくように思えるけどね。


322:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:39:19 bD5bY3Ox
>>313
ITハード技術がまだ世界に通用する根拠がわからんなー



326:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:43:14 uwWNt6n7
>>313
富士通もNECもインテルとのガチンコ勝負から降りた時点で劣勢もヘチマも無いだろうに。
日本のメーカーは汎用プロセッサなんぞ儲からないって止めてしまったじゃないか。
メモリで儲けようと思ったんだろうがそっちも中途半端な投資で韓国にコテンパンにやられたな。

メーカーの戦略が決定的に劣っているのに、いくら国が開発費出したって無駄だよ。
同じ金使うなら国内メーカーなんて無視してAMD買収したほうがナンボかマシだな。


331:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:50:23 HEhAhxAV
>>326

技術の話と、ビジネスの話は分けた方がいい。

ベンチャー支援は、正直もっとやったほうがいいと思う。
なんもしない大メーカーは、ベンチャーに特許を安く貸すべきだ。と思う。

日本ってこれだけ商売下手だけど、特許料だけは相殺できている。
そこは知っておいたほうがいい。

今回事業仕分けで、そういう議論も出て良いと思うんだが、ぶったぎって終わりだからなぁ。。


336:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:55:21 bD5bY3Ox
>>331
貿易黒字国なのに特許料が相殺ってのは別にいいことじゃないと思うが
商売黒字>特許料はトントン


342:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 18:01:15 HEhAhxAV
>>336

だからメーカーにだけ任せずに、ベンチャー支援が必要って言ってるんですけど。。



340:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:59:02 uwWNt6n7
>>331
日本は半導体にしろコンピュータにしろ、専業メーカーじゃないから経営判断がどうしてもヌルいんだよ。
電機や電話屋とはまったく異質な世界なのにな。マシなのはエルピと東芝くらいだろう。

ベンチャー支援には同意だが、大企業信仰が篤くて起業に冷たい日本でどれほど効果があるのかね?



324:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:40:54 HEhAhxAV
>>322

実際にまだ売れてるじゃん。
ところで通用しない根拠が分からんなー。


325:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:42:08 bD5bY3Ox
>>324
何が売れてるの?
もちろん世界での話だよね?


334:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:55:03 HEhAhxAV
>>325

ハイエンド機。


339:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:58:16 bD5bY3Ox
>>334
世界で全く売れてませんがどのような機器を指してるのでしょうか?
スパコン?メインフレーム?


343:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 18:02:09 HEhAhxAV
>>339

たしかにスパコンとメインフレームは違うね。


345:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 18:03:10 bD5bY3Ox
>>343
ハイエンド機の定義は?


350:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 18:09:35 HEhAhxAV
>>345

しつこいな。何がそんなに琴線に触れたんだ。
あまり普段目にしない分野だ。結局商売べたって追認することになるんだけどね。


353:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 18:12:22 bD5bY3Ox
>>350
琴線に触れるも何も根拠のないこと言ってるから疑問なだけだ
嘘をつくなよ嘘を
しかもそんな分野のためにスパコン開発???


356:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 18:17:21 HEhAhxAV
>>353

スパコン開発はコンピュータ技術の基礎。

そんな分野のためにしか使えないのは日本メーカのビジネス上の問題。
それはそれで大問題だけど、技術の話とビジネスの話は違う。




357:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 18:20:43 bD5bY3Ox
>>356
自分が付いた嘘を謝るくらいできないのか
技術の基礎のために嘘の塗り固めだから話にならないんだよな


310:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:26:37 Z4E5QpUW
スパコンそのものは科学計算のインフラでしかない
スパコンが汎用部品化されれば、その技術に価値は無い。

316:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:33:06 ARhS4j0R
世界一になる事じゃなくて、そのスパコンで何を計算して、どんな成果を上げたいのかハッキリ言ってみろ

323:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:39:32 HEhAhxAV
>>316

日本から世界一の技術が消えてなくなってしまったら、何で飯を食うつもりなのかハッキリ言ってみろ


327:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:43:27 VqbS7gpJ
>>323
もうスパコン分野では、とっくに世界一じゃないんだけどね?
あんた、飯さえ食えない貧乏人なの?


320:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:39:01 a/h96609
>>1
まあみてろよ
使い物にならないからw

332:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:51:26 A523od6L
>>313
> あと数そろえても、違う問題を多数解けるだけで、1つの問題を高速に解ける
> わけでないからね。

それはそうだろう。速けりゃ速い方がいいに決まってる。しかし問題なのは、
「本当に必要なのか」ということだろう。それこそ仕分け人が言いたかったこと。
俺の最初の書き込みの>>261でも書いたが、必要とも思えない。必要なら、
すでに5位圏内のスパコンが日本に溢れており、LINPAC TOP500にも日本の名が
多数出てていいハズだ。なんでないの、と。

あんまし必要じゃないけど速い方がいいよね程度じゃ、仕分け人も国民も納得できる
ハズもない。予算削られてもしょうがないと思える。それとも、絶対的に必要な
具体的な理由があるのだろうか? それを示してもらいたいところだ。研究者側は
「一位を取ることだけが目標です」と明言してるみたいだけどねw

338:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 17:57:52 HEhAhxAV
>>332

またか。調達の話なんてしてねーよ。

一位取る理由は技術開発以外に何があるんだ?

> > > 大体、技術の核の部分を他国に握られてるって怖くね?
> > なんで? IT技術のほとんどをアメに握られてるのに、いまさらという気もするが・・・。
>
> それビジネスの話だよ。技術はまだいけるよ。って書いたと思ったんだが。
> 今回、劣勢が決定づくように思えるけどね。


347:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 18:04:59 A523od6L
>>338
なるほど、必要性の説明はできないわけか。じゃあ必要ないってことでw


352:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 18:12:17 pu0Qq2KW
>>1
功績にイチャモン付けるわけではないが、いくら低価格で出来ても、
ワンオフ品で試作品レベルの完成度でしょ?
商売として量産化する際、量産性、安定性、汎用性、安全性、etc・・・
色々と各能力が気になるが、毎日新聞のアフォ記者は、
そんな事無視して記事にしてるので、結果的には、どうでも良いのか?w

363:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 18:35:16 iOt5u4nl
スパコンを独自開発することには意味がある。でも意味のある国家事業は他にも山ほどある。
もしそうならメリットとデメリットのバランスが問題になるのは当然のこと。北朝鮮が120億かけて
iPodよりちょっと音のいいプレーヤーを1台だけ作っても誰も「北朝鮮スゲー」と思わないとしたら、
よりメリットの大きい事業を優先するのは当然だと思う。基礎研究の意義を短期的に計算できない
のは事実だけど、エライ先生の中にはそれを理由に最初からその計算を放棄していいと思って
いる人がいたりするから困る。博打打ちだってリスクとリターンの計算ぐらいはするわけで、それじゃ
博打打ち以下でしょう。将来性を計算しにくい研究は博打にたとえられることがあるけれど、他人の
金で打つ勝負は博打ですらないよね。負けることのない勝負をいくら続けても国際競争力がつかない
のは当然のような気がする。

>>352
浜田センセのスパコンは、膨大な数のユーザーに毎日叩かれたりけなされたりしながら
自由主義競争の中で生き残ってきた製品を部品に利用しているわけだよね。つまり
日々その性能を実証された技術を土台にしているわけだ。となると、量産性、安定性、
汎用性、安全性……どれをとってもかなりのレベルになると思うけど。不良品が
混じってたらメーカーサポートだって受けられるわけで(^^) ワンオフのカスタムメイド
である危うさをより多く抱えているのはむしろ京速の方だよね。


370:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 18:45:21 HEhAhxAV
>>363

使い方を見直す議論は賛成。
でも今回のは根こそぎ予算がなくなっているんですけど。

あと部品の信頼性=最終製品の信頼性ではないからね。
スパコンの一分野で、用途によっては実に有効っていう点は否定してないから、キレないでね。


376:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 18:53:37 pu0Qq2KW
>>363
あ−、貴方の発言を否定する訳では無いのだが、
貴方は学生さん?社会人では無いよね?
私の言いたい事は、浜田氏のスパコンは、端的に言うと、
商売として成り立つか、成り立たないのか?
そういう事です。
もしトラブった際、GPU供給メーカーのエンジニアが、
きっちりとシステム全体のトラブル解決のサポートでもしてくれるの?


379:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 18:58:43 EFJmOeR/
あのノーベル賞受賞者どもは、結局コンピューターの知識はゼロだったんだな。
ノーベル賞の威光を楯に口からでまかせを言う専門馬鹿。

435:355 2009/11/30(月) 05:35:18 iidd8gwo
>>379
> あのノーベル賞受賞者どもは、結局コンピューターの知識はゼロだったんだな。
> ノーベル賞の威光を楯に口からでまかせを言う専門馬鹿。

もう功なり名遂げた御老体たちなんだから、あんまりいじめるなよ。

マスコミは、理研理事長の野依さんを先頭にした一枚岩みたいに報道しているけど、
利根川さんの発言は、むしろ必殺仕分け人の主張と近かったし
江崎さんの主張も、野依さんとはずいぶんと懸け離れている。

してみると、情報を入れている人間が作為的に誘導したのか、
マスコミの報道程度しか知らずに発言しているのかも。

本当の仕分けの様子を知ったら、野依さん以外の全員が声を揃えて
「高速計算機の技術は日本にとって重要だが、京速スパコンはなっとらん」と言い出すんじゃないかな?



436:名刺は切らしておりまして 2009/11/30(月) 06:21:16 THoGFfYk
>>435
本当の仕分けの様子って、中継見てあのまんまだったじゃん。

どう理解したか、理解出来たかが問題であって、仕分けの様子なんて知っても意味無い。


401:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 20:17:30 EKRrjzQf
さすがにGPUメーカーのサポートは期待できないだろ。
想定された用途じゃないし。

だったら、理研と富士通が浜田方式でスパコン作ればいんだよ。
それなら予算も大幅削減できるし、メーカーサポートもできるし、
コストが低ければより多くの研究機関に導入できるから、研究の役にも立つ。

404:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 20:45:12 lW5vwhdi
>>401
むしろGPGPUは演算用にも使えます(流体とか物理)、ってのが売り
ttp://journal.mycom.co.jp/articles/2007/10/09/cedec01/002.html

メーカーサポートていうのは物理的な損傷の保障や、
開発ツールのアップデートとかでない

独自技術のキモはクラスタ化だけど、
開発はそこに注力すればいいってことでしょう


413:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 21:14:52 iOt5u4nl
>>370
私も根こそぎがいいとは思いませんよ。畑は違いますがヨメさんも研究職なんで、
正直仕分けは我が家の死活問題です。大型プロジェクトのための研究費は
減らしてもいいけど元から少なかったポストはむしろ今より増やしてほしいですね。

部品の信頼性=最終製品の信頼性ではないのはもちろんですが、部品レベルの
品質管理責任を部品メーカーに負わせられるだけでもありがたいのではないかと。
ちなみに私そんなにキレてます? (^^;)


>>376
浜田センセは助手や院生を(タダで)こき使いながらある種の実証実験用装置を
作ったのだと理解してます。あれを商品にしようと思ったら当然サポートも含めて
数倍から数十倍の額が必要でしょうが、それでも京速よりはるかに安くなるのは
間違いないから話題になっているんでしょうね。自社製品の宣伝になるとか、
型遅れになった大量に買ってもらえるとか、GPUメーカーにも色々とメリットが
あるでしょうから正式に契約を結べば色々便宜をはかってくれるかもしれませんが、
システムのトラブルはシステムを作った会社の責任になるのが当然かと。ある意味
枯れた技術で作られ、信頼性や歩留まりがわかっている部品ならトラブル時も
問題の切り分けなどが楽にはなるでしょうが。商売の方は勘弁してください。
翻訳とか非常勤講師とか細々とやってますが実質プータローですね


>>396
申し訳ない。商品としては初めから破綻していることを知りつつ作る京速スパコンは
巨大な技術実証モデル?みたいなもの、という意味です。基礎研究にも実証モデルが
必要なのはわかるけど、そのために1200億かけてフルスケールのモデルを作るのは
いくらなんでも贅沢すぎるだろう、と。

430:名刺は切らしておりまして 2009/11/29(日) 23:14:25 +jVwNLFv
良く分かるスパコン問題。

@ 
 当初は富士通・NEC・日立の三社で高価なベクトル型プロセッサと、
 安価なスカラー型のプロセッサを組み合わせたスパコンを作る予定だった。(本体700億)

A 
 しかし、開発費が高騰したため、ベクトル型プロセッサを作れる唯一のメーカーであるNEC・日立が撤退。
 富士通だけが残る。

B
 NEC・日立の撤退によりベクトル型プロセッサの供給が不可能になったため、
 安価なスカラー型のみを用いたスパコンに方針変更。

C 
 スカラー型プロセッサをつなげたのみの「ありふれた」スパコンなら、
 数十億あれば作れるはずなのに、なぜか理研は当初とほぼ同額の予算を請求。

D
 当然、仕分人は、こんな無駄遣いを許さず。
 判定結果は「見直し」。

E
 科学者のみなさん、「民主党は科学技術を軽視している!」
 「日本の将来のためにはスパコンが必要だ」などと、意味不明な逆切れ。
 あげくに「女は科学がわかっていない」などというレッテル貼りまで飛びだす。

posted by 2chダイジェスト at 11:02| Comment(0) | TrackBack(0) | モバイル | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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