2009年06月29日

【調査】研究者の7割「今後に不安」:成果至上主義に強い不安や閉塞感 [09/06/28]

1:本多工務店φ ★ 2009/06/28(日) 11:12:05
国立や独立行政法人の研究機関に所属する研究者の7割が今後の研究環境に不安を感じていることが、
研究者の労働組合でつくる国立試験研究機関全国交流集会実行委員会の調査で分かった。
「抑うつ」「焦燥感」など健康状態に問題を感じる研究者も7割近い。
最近の早期結果を求める成果至上主義に、強い不安や閉塞(へいそく)感が広がっているとみられる。

4〜5月、インターネットで調査。
実行委に所属する労組のうち15単組736人が回答した。
男性83%、女性17%で、終身雇用の研究者は93%だった。

今後の研究環境に不安を感じると回答したのは71%。
「役立つ成果ばかり求められ、基礎研究の研究費が得にくい」「失敗を許容する雰囲気が薄れつつある」などの理由を挙げた。
不安を感じない人は4%だった。

また、疲労感や無力感、孤独感など65%が何らかの問題を抱えていた。
具体的には「生きていく自信がない」「軽いうつと診断された」「睡眠不足」など、強いストレスを受けている様子がうかがえた。
「特に問題ない」は28%にとどまった。

伊藤武・副実行委員長は「終身雇用の研究者も研究環境に強い不安を抱いている。
最近は任期付きなど、不安定な立場の研究者も増えた。
強い不安の中で良い成果が出るとは思えず、研究環境の改善を訴えたい」と話す。

▽隅蔵康一・政策研究大学院大学准教授(科学技術政策論)の話 
研究の世界はもともと成果主義で激しい競争にさらされているが、バランスが大切だ。

ソース:毎日jp
http://mainichi.jp/select/science/news/20090628k0000m040110000c.html


スレッド関連情報

【元スレッド】
2ch 【 【調査】研究者の7割「今後に不安」:成果至上主義に強い不安や閉塞感 [09/06/28]

【関連リンク】
Yahoo!ニュース 【 <成果至上主義>研究者の7割「今後に不安」 労組が調査



▽以下は2ちゃんねるのダイジェスト 【 抽出レス数 = 96(252中) 】


5:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 11:18:38
海外はもっと成果主義だよ。

MITのメディアラボの石井教授
http://www.youtube.com/watch?v=t8LKLjASarY&feature=channel_page

13:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 11:35:05
本当は役立ちもしない、「夢」の研究に金を回しすぎ
iPSに金を回したやつ、あやまれよ
莫大な予算を投じてから、50戦全敗くらいだろ?

161:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 21:38:32
>>13
研究てのはそういうもの。成功するより失敗に終わるほうが明らかに多い。
役に立たない研究というが今は役に立たなくてもこの原理から発展した研究が人間の社会に影響を与えるような研究になるかもしれない。
応用研究も大事だが基盤となる基礎研究を疎かにしては科学技術そのものが崩壊してしまうと思う


14:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 11:38:12
対価として金を受け取ってるのだから

>「抑うつ」「焦燥感」など健康状態に問題を感じる研究者も7割近い。
>最近の早期結果を求める成果至上主義に、
>強い不安や閉塞(へいそく)感が広がっているとみられる。

このくらいは耐えてもらわないと


シミュレーションに限っていえば
PCの性能が劇的に上がってるのとLinuxの普及で敷居が下がったので
基礎研究は専門家でなくてもどうにかなる
実験データの入手もインターネットによって論文アーカイブが入手しやすくなった
あと必要なのは査読がつく発表の場くらいじゃないかな

17:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 11:51:35
>>14
数学とか理論物理の世界だと、すでに査読論文誌という概念はなくなるんじゃないかな?
インターネット上に投稿して、世界中の研究者が評価できるサイトが出てくると思う。
現に2chでも論文捏造を見破った例は結構あるしね。


160:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 21:38:18
>>14
> 基礎研究は専門家でなくてもどうにかなる

専門家じゃないのに基礎研究やろうとするやつなんかいるのか


51:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 12:53:46
>>17
理論分野も考えてみればその通りだね
インフラはあるのだから早くそうなるといいなあ

数千億規模の予算が必要な研究は国家規模でやればいいし
個人でやれるようなものはアマチュアに任せるというか
返してしまってもいい時期だと思う

情報の公開と第三者のチェックは必須だけどね

そうすれば成果主義で悩む必要も無くなるだろw


25:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 12:01:33
日本に余裕や無駄がなくなってきてるんだよな。
景気がいい時って無駄の塊のようなものだし。
昔だと20〜30年かけてようやく結果が出る物もあったのにな。

28:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 12:05:51
研究者自信が地位改善と賃金アップを求めた結果だからしょうがない
嫌なら、むかーしの温い感じの終身雇用に特許を取っても50万円の時代に戻るしかない

102:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 16:56:51
>>28
地位も賃金も求めもしないのに下がってるだろ。
理系の研究現場を知りもしない低学歴が偉そうにカキコしてんじゃねぇよ。
出鱈目し放題の文科省の工作員か。


31:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 12:11:46
宇宙の温度測ってどうすんのって思うことは多い。


34:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 12:18:11
>>31
宇宙の温度がわかったら、宇宙の起源がよくわかるようになり、そうすると
例えばいま人類が持っている核技術の先がどれだけあるか推定できて、
結果、未来に核エネルギー以上のエネルギー開発ができる、もしくは
無駄な研究開発を何千年も人類はしなくてよくなる。


38:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 12:22:42
>>34
>宇宙の温度がわかったら、宇宙の起源がよくわかるようになり、そうすると
>例えばいま人類が持っている核技術の先がどれだけあるか推定できて

このつながりが怪しすぎ。
って言うか1K高かったら10年で核エネルギーなくなりますとかいう結論がでるワケでもあるまい。


40:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 12:26:57
>>38
そりゃ未来の話だから確言できるわけもない。
でも、現代は過去のたわいもない「無意味」な実験の上にできてることを
知らんわけじゃあるまい?


33:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 12:18:10
俺は企業の研究者だが、これが時代の要請だと思って行動しているよ。

うちの会社でも、求められるのはコンスタントにそれっぽい成果を出せる人間。
簡単に言えば、初めに研究の落とし所を決めて、
望ましくは論文の構成まで決めて、グラフだけ嵌めるだけで完成って状態から研究を始めるって事。

ちなみに、一番重宝されるのはそれが出来るようなテーマ選定や
システム構築と管理を行い、国や会社から研究費を取ってこれる人間。
研究者でも人脈とプレゼン能力は凄い重要だよ。

36:ぴょん♂ 2009/06/28(日) 12:22:10 UuJCA/EN
>>33
それって、研究者の能力とは別の能力だよな?
一般製品で言うところのマ〜ケティング能力が高いってことが重要だということ


59:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 13:43:48
>>33
それは研究じゃなくてエンジニアリングじゃないか?


64:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 13:52:10
>>59
むしろやること決めて金取って来て、
部下を使って作業を行うと言う意味でマネジメント。

これをやりつつ、上手く将来につながりそうな基礎研究が出来る人はどんどんボスになるべき。


65:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 13:55:41
>>64
短期的な成果も出す、時間のかかる基礎研究もやる、か・・


67:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 14:00:10
>>65
実のところ、研究室内の実験とかの実務を肩代わりしてくれる助手的存在はかなり重要だったよね。
今は、できる若手は独立することが大事、みたいになっているけど、
こう言うサポートスタッフがいないと成り立たなくて、独立したら全く駄目な奴もかなりいる。

でも終身雇用とかだと・・・このまま30年くらい居座るんだよな・・・





45:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 12:38:37
>>36
今、求められる研究者の能力は、
まさに技術とマーケティングと結びつける能力。

自分たちの持っている技術、スキル、能力を把握した上で、
何の研究をやれば儲けられるか、そのためにはどういう枠組みを作ればいいかを考えられて、
その枠組みを作るための人脈やプレゼン能力がある人間が求められる。
そういう能力があれば出世できる。


48:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 12:47:18
>>36
補足すると、基礎研究をやっている一部の研究者を除いて
大部分の応用研究者のやっている研究なんて
学問的、技術的に大して難しいことなんてやってない。

バカで無能で怠惰な研究者を除けば、
何に着目するかで成果が決まると言っても過言ではない。


41:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 12:29:06
>>40
だから、無意味なことを続けていいという話でもあるまい。
>>34 みたいな適当な話をする人間が多いから、色々と信用されなくなるんだよ。

44:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 12:34:32
>>41
「無意味」かどうかは、実験によって判断されるものではないか?

本当に「無意味」なものをやる研究者なんていない。
本当に「無意味」かどうかを確かめるための実験。



52:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 12:54:35
成果主義ったって論文の中身をまともに評価できるシステムがなけりゃ
ただの駄論文量産体制にしかならないんだよなw
結果、ますます無駄なコストがかかるハメにw

54:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 12:57:24
>>52
いい論文を書くんじゃないんだよ。
落とされない論文を書くテクニックを磨いて、
それなりの論文誌にバンバン投稿するんだよ。

どんなに頑張っても論文誌の名前と本数しか見ないしな。


56:ぴょん♂ 2009/06/28(日) 13:28:58 LsghFxVL
>>54
それって、東大が某指標を上昇させるのにつかったテクニックの親戚でつか?


58:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 13:42:09
文系の場合、研究者など要らないってことになるが。
こいつらの年収は,300万円でいいのか?

72:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 14:20:53
まあ、先見性のある奴はどんどん辞めているからなあ。
どうでもいいのだけ残るハメになるんでねえか?
そもそも研究の価値というものが変質してきていると思う。

74:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 14:24:39
成果ださないでお金もらえるわけないじゃん
プロ意識もってほしいもんだ

75:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 14:32:03
企業の研究なんて今はレベル低くてやんなるぞ。。。マジでドツボだ
馬鹿しか居ない

101:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 16:52:02
>>75
たしかに、電機メーカの研究所の発表でも
大学の学生実験レベルの奴はあるね。
しかも同じ研究所のくだらない奴が何件も続くの。
実績が必要なんだろうけどひどすぎ...


113:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 18:15:32
>>101
えーと、馬鹿?
公知になって海外特許が出せない学会発表の内容のこと
言ってるんですか?
言ったもん勝ちで、研究室同士が暗黙の紳士協定結んでる
大学の微温湯とは全然立場違うの。


76:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 14:34:50
>>76
じゃあ大学の研究はレベル高いのか・・?
日本大丈夫か。

78:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 14:36:40
成果主義がうまくいかない理由とその解決

1.お金はこれから出る成果に対して出すべきものであって、すでに出た成果にお金を出してもまったく意味がない。
  →二番煎じの研究から優れた成果が出るはずがない。

2.相手は自然なんだから能力と成果はまったく関係ないので、研究者の能力に期待してお金を出しても意味がない。
  →裏を返せば、研究者の思ったとおりに結果の出る研究なら、それは当然に予想できたつまらない研究成果であったか、捏造かのどっちか。
  (実験者のスキルの問題はここでは割愛)

3.異種分野の提案研究課題を比べてどっちが優れているか評価を下すことは不可能。

4.国による研究評価のものさしの上に研究者を並べて、お金をいくら出すというやり方には意味がない。
  なぜなら、お金を出してくる役人は研究に対して中立であることを求められ、研究を評価することはしない。
  →結局、権威主義で金の配分が決まることをもって、成果主義と詐称するしかない。

5.資金提供者の成果も問われなければ成果主義の意味がない。
  →資金提供者が報いを受け、次の資金提供時に反省を生かせなければ、成果に繋がる金の配分はできない。
  →資金提供者の受けるべき評価(報い)と、研究者の受けるべき評価(報い)は別個のものでないといけない。
  →現状では資金提供者が取るべき責任(誤った資金配分によるペナルティ)が、研究者にまで被せられている。


お金を出す人の欲する研究をしてくれる人にお金を出すことこそ、あるべき成果主義の条件の一つを満たすと思う。
だから、アメリカみたいに個人の寄付金や、非学術的な補助金(=軍事費etc.)で成り立つ研究資金環境は一つの優れた結論だと思う。


79:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 14:37:34
研究者の評価って ネイチャー サイエンス ムー に何本論文が掲載されたかで決まるんじゃろ?

85:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 14:48:23
物質主義の研究分野だと(化学、生物学、それらの工学分野)
歴史的な研究成果の大部分は、”偶然の発見”から成っている

物理や数学と違って、物質的な対象の発見が成果の全てだからね

こういう分野で、資金確保のための研究の提案に何の意味があるのだろうかと思う

87:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 14:55:45
>>85
>歴史的な研究成果の大部分
定義がわからんが 社会に変革をもたらす力があったと言う意味でも
研究成果全体の多くて0.4〜4%という集計がある
それに
>資金確保のための研究の提案に何の意味があるのだろうかと思う
研究の提案そのものは戦後ずーっとやってるよそういう仕組みになってる
問題は資金の取り方が下手になったし審査はもっと下手になった
教科書に書いてないことは認めないというのが東大卒のデフォになったから


92:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 15:19:35
>>85 物質主義の研究分野だと(化学、生物学、それらの工学分野)
>歴史的な研究成果の大部分は、”偶然の発見”から成っている
>物理や数学と違って、物質的な対象の発見が成果の全てだからね

数学のゼロの概念なんて、いわゆる想像の産物だからな。


89:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 15:08:42
成果は大事だけど、早い者勝ちなので
同じような研究をやってるライバルに勝つために
ろくに検証もせず論文を書いたり、最悪の場合捏造したりしたりする
研究者が後を絶たない。
早く論文を書いたからよいのではなく、何に着目したかが大事なのであって
本来の科学の進歩にとって障害になってるという話もある。

また、主要論文雑誌をもつアメリカやイギリス、そして英語圏が圧倒的に有利という
ハンディーも生じてる。
これも何とかしなくてはならない。


100:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 16:43:38
成果を「まとも」に評価できなきゃ、出来レースになるね。
結果、ボンクラばかりが残ることになるよ。
彼らは「政治、人脈、プレゼンも力だ」って言うんだけどね、国力upにつながる中身じゃない。
民間で似たケースを見てきたよ。

104:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 17:09:07
無能な研究者が多いからって発言が多いけど、エリートだけの集団なんてつくるの無理だよ。
底辺であってもあるていどの保障があるピラミッド構造にしないと、その分野自体衰退するのが
明らかなんだから、本当のエリートほど駆け足で逃げ出すだろう。

隗より始めよじゃないけど、一定数のエリート確保したけりゃその何十倍もの底辺飼いならす余裕が
ないと駄目。それができないんなら、エリート研究者ごと、「研究」を切り捨てるしかない。


139:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 20:33:28
まあ、 >>104 は正しいけどね。
スポーツ選手の育成がまさにその方式。
競技人口を増やさないと、競技自体が衰退する。


106:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 17:32:19
これからは研究者も大学から独立して、生活や研究費は株とかFXで稼いで、あとはじっくりと自分の好きな研究をする。
研究室をレンタルするビジネスが流行るね、きっと(´・ω・`)

110:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 18:06:23
>>102
試しに君が経営者になれば同じようにせざるを得ないだろうな。

>>104
無理かどうかは実証試験してみていうべきだよ。今実証試験中だがw

>>106 これからは研究者も大学から独立して、生活や研究費
は株とかFXで稼いで、あとはじっくりと自分の好きな研究をする。

ツーか歴史上、それが長い間科学者の「常識」だったの


118:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 19:02:55
実際のところそんなに研究テーマが残ってる分野ってどれだけあるのかな
最近は無理やり研究ってことにしてるぐらい進んでない印象があるけど

119:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 19:03:39
工学系は企業と大学との格差が激しいね。
確かに特許一つ取ってみても、日本は大学のレベルがあまりに低すぎる。
その証拠に、
件数だけ出していても、食えるような特許持ってる研究者は
日本の大学にはほとんどいない。
企業との格差は数字的にも明白だろう。

酷いのは、企業がすでに特許で権利化している内容を
そのまんま大学の先生が模倣した研究に
学会賞とか科研費とか…これ、一体なんなんだろうと思う。
文科省のノーチェック、税金の無駄遣い。

学会誌なんかは査読のときに特許すら調べていないと思う。
捏造よりひどい盗用が、論文の世界では未だまかり通っている。
学会という体制自体がすでに時代遅れになっている。
そんなところで身内同士評価しあって生きている限り、
いいかげん不安にもなるだろうよ。

120:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 19:07:56
機械系の奴らの話か。。。
工学一般に話を広げないでくれるかな?

126:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 19:48:23
>>120
っつーかかなり極端に工学の一分野の話だよね

理学系とか100本の駄論文より1本の革新的研究のほうがはるかに重要だったりするわけだし。
分野ごとに、全論文の被引用件数の分布を取ったら面白い気がするがようわからんところだな
Thomsonあたりそういうデータを出してそうだが


127:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 19:56:02 EEXtZGc+
>>126

>理学系とか100本の駄論文より1本の革新的研究のほうがはるかに重要だったりするわけだし。

ていうか、そもそもどの成果がどの成果いくつ分に相当するのか
定量的に量れないだろ、研究って。
無理に評価しようとするから、この手の分野では成果主義ってうまく
いかないんだよな。

単純にいくら売れましたから評価はいくらですっていう、営業の世界
とは違うのに無理に当てはめようとするから……。


128:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 19:57:53
>>126

ま、トムソンの格付けは既に死んでいるとは思うがなw
それは現状に於ける欧米の格付け会社の運命ともいえまするw

第一、連中は合理的なので、既に先進的な研究でイニシャチブと取ろうとするならば
投稿などせずネットで流しちゃうからねw
チマチマとレフリーに妥協するでもなく、究極の先見主義ですからw


123:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 19:24:09
そりゃ成果ださなきゃ会社は丸々赤字。
成果出しても裁判で利益ごっそり持っていかれるんだから、
結果を求めるのはあたりまえだろwwww

研究者自らがそういう風にしたんだから自業自得。

125:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 19:45:37
文学の古典の先生とかにも工学や医学の先生とかと同じレベルの成果を求めるようになってきてるのは、ちょっと変な話。

図書館と同じで、その研究を継続して保存するための役割みたいなのってあると思うんだけど、そういう考えもぬきで
成果だけ求めるのもどうかと。

このままだと本当に権威のあるとこだけしか残らないんだろうな〜という気がする

130:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 20:11:51
現実と剥離しすぎた研究は意味が無いよ
理解出来る所まで落とし込まないと研究結果のアピールと実用品に
乗せるのは難しい

133:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 20:19:13
>>78
>>85
素晴らしい分析ですね。完全同意。

まあパイオニアっていうのは、未知の領域を開拓するのだから、試行錯誤を繰り返しながら、少しずつ前進していく。
無駄な研究というのも必要悪で、それなしでは研究開発なんかあり得ない。
コロンブスの卵と同じ。
ただ、コロンブスを派遣した当時のスペイン帝国のような余裕が、今日の日本(政府・企業)にあるのかというと…。

143:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 20:40:14
求められるのは、サヨナラ逆転満塁ホームランを打つ奴より、こつこつヒットを打つ奴。
前者はずっと記憶に残るけど、後者は全く残らない。
研究職に就いたからには、当然狙うのは前者。


147:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 21:02:01
>>143

教育職ならまだわかるが、研究職だとそれはダメダメでそねw
参加賞と努力賞ってもらって嬉しいか?w


144:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 20:43:28
研究員にもなって、何言ってんだ。
自分の専門分野で世界1にないなら死んだ方がマシって思ってねぇのか。

153:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 21:26:11
>>144
例えば、君が今使ってるノートパソコンや携帯電話を動かしている
リチウムイオン電池はソニー等に在籍している超一流の博士研究者軍が
10年近く掛けて発明したわけだ。
その後の改良もしかり・・・

その一方で、最近の大学の研究者には
それと同等の成果を数年で、学生の教育も兼ねながら、
つまりリチウムイオン電池が何かも知らない学生に一つ一つ教えながらも、
世の中を変えるような成果を求めてるわけ。
ナノテクノロジーw使えば簡単だろ?って言われたりしてなww

大学はそもそも教育機関なわけ。
旧帝クラスでも、馬鹿な学生を使える研究者に育てるのに
どんだけ体力使うのか分かってんのか。
NIMSや産総研の研究者と、大学の教員は分けろ。
正しい議論はそこから始まる。

欧米のように教育者が評価されるならまだしも、
日本は教育の成果は無視で、研究の成果しか認められない。
ここまで歪んだ先進国なんて無いよ。韓国と日本以外にはw



145:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 20:44:56
>>125
そこらへんは、アメリカでは何十年も前から指摘されているらしい。
文学や古典で、知識豊富な歩く辞典みたいな教授より、
基礎知識もないのに風変わりな視点の論文を
出してるやつのが評価が高くなってきて、おかしいだろうって。

>>143
だからって、クビになっちゃしょうがないわけで。

149:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 21:15:43
俺は某通信系の会社でしがない研究員やってるけど
こういう奴らと同じように見られると迷惑だから
鬱病になったんなら愚痴言って休職して会社にしがみつかずに
さっさと退職しろと思う。周りにそういう奴らがウザイほどいる。
研究が好きで突き詰めて考える事に喜びを感じ
これが仕事になるだけで幸せと言う奴以外はこの業界に来るな。
日本の現場で問題なのは行き過ぎた成果至上主義どころか
むしろ自主性が無く耐性の低い研究員の方だ。日本はむしろ甘すぎるくらい。
一部を除いて、結局社会生活に不向きで本当にやりたい事もないのに
勉強が出来るから研究職を志しただけの馬鹿が多すぎる
金をもらうんだから自分のやりたい事と出すべき結果を
ある程度リンクさせなきゃいけないのは当たり前。
公務員じゃねえんだよ この仕事がいやならさっさと辞めろ

151:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 21:20:28
>>149
極端な考え方だと思うが基本的に同意する。
日本でダメなら他のどの国に行ってもダメだろう。
やっぱり、大学での教育がいかんのだろうな。
俺はたまたま学生時代に色んな人に会って色々見てきたから
頭でっかちを卒業できたけど。


152:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 21:21:00
>>149
これはどうしたらいいんだろうな。
それで経営系から
「奴らはコミュニケーション能力が低い」
「全体最適がわからない」
「研究資金の原資がどこから来ているかに鈍感過ぎる」
とか十把一絡げに言われちゃうんだと思うけど。
MOTのできる奴が啓蒙するみたいな地味な方法しかないのか?


154:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 21:26:11
>>152
研究職にはそういう評価はないから  
もともと会社の中枢の上層部へ行くこともないし

社内で出世したかったら、研究職を選ぶこと自体が間違い

どこかの大学の教授になっておしまい





156:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 21:30:41
>>154
そんなことないと思うよ、部門によっては、IEEEのフェローとかで
研究開発部門のトップをやって技術系の経営幹部になっている人とか普通に居る。



157:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 21:33:00
このスレの議論のレベル高過ぎ。www

中身も濃いし。

霞が関の官僚や、永田町の政治家連中に読ませたいよ。

でも、愚痴に終始してるところが残念だな。

165:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 21:46:58
>>157
事実を集め分析するのは研究者の性ですから

もっとも霞が関のほうはまだ弁護の余地があって、
彼らは本来コンセプトを実行に移す事務方の役割であって、コンセプトを考える仕事は掌外にある。
研究職と教育職を兼任してもなかなかうまくいかないのと同様、事務方と政策立案者を同時にこなすのは難しい。
しかし永田町がコンセプトを考える能力を持たないのも事実。

なぜ永田町がコンセプトを考える能力がないかと言うと、
あっちはあっちで選挙という名の成果主義の評価メカニズムがうまくいっていないから。
小手先のしょぼい成果が評価につながり、データと検証に基づくしっかりした政策が選挙受けするかと言えはそうではない。


162:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 21:39:48
上に行こうと思うと、色々な部署を経験しなきゃいけないからね。
企業内のいろいろな仕事を知ってなきゃ。

営業だと異動に拒否感無いけど、研究の人はなかなか他部門に異動したがらない。

166:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 21:48:04
>>162
他部門に行くと研究者としてのキャリアが途切れるからね。
営業とかはそれでキャリアアップになるんだろうけど、研究者としては致命的。


167:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 21:49:15
>>162
その言い方もステレオタイプな感じが拭えないな。
R&Dのマネジメントより普通圧倒的に現場の方が作業として面白いからな。
管制室で秒読みするのと宇宙船に乗って月に行ってくるのとどっちが面白いか
っていうと、まあ、宇宙船に乗る方が面白いだろう。

営業のルーチンワークは作業として面白いかっていうとどうか。
むしろ陳腐な職場だと早く脱出したい業務なんじゃないか?


168:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 21:53:08
>>167
言ってることは分かるけど、
役員じゃなくても通常の理系の出世コースを辿っても、
30代後半〜40代になれば現場からは離れると思うが。

大学だって教授が自ら研究している訳ではないだろう。
教授の仕事は研究室のマネジメントと対外公務がメインだ。
まあどこまで研究にコミットしているかは教授によるが、全くノータッチなのも珍しくない。

そういう点では理系も文系と同じなんだよね。
現場業務は若手の仕事で、出世すればマネジメントっていう。


170:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 21:57:42
>>168
普通は教授になっても論文を書く。
手を動かさないようになることが多いだけで、現場にいることにかわりはない。
現場から離れるのは学長とか公的機関の理事とかになるとき。


172:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 21:59:41
スレタイに戻ると、
成果至上主義はいいことじゃないか?
基礎研究軽視につながるっていうけど、
基礎は基礎なりにアピールの仕方があるんじゃないか?だめかな?
博物学とか書誌学みたいなのはたしかに「それで?」って言われかねないなとも思う。

180:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 22:11:56
>>172
成果主義は評価の仕方が間違っていると絶対に機能しない。
これが成果主義における最大の課題。

工学系の人が多いようだが、教師付き学習の教師が間違っていたらあらぬ方向性を学習するとか、
最適化アルゴリズムの最適の定義が間違っていたら変な方向に行く、ということですぐ納得がいこう。
最適な状態に効率的に導く方法として成果主義は悪いものではない。
そのためには、最適状態をある程度明確に定義して、プレーヤとしての研究者の振る舞いもある程度予測して、
そのシステムが研究者の自然なふるまいから最適解に近づくか評価する必要がある。

ちなみに基礎が自分でアピールしろという話も広くあって、何回かそれに絡む仕事もしたよ。


187:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 22:21:19
>>180
そうだな、研究者1人年の業績を評価するのに事務官3人年かけるわけには
いかないから、論文の数とインパクトファクターとか数値で表れる
評価に偏りがちになるんだな。まあそれでも大体いけるような気もするが、
日本の雑誌はインパクトファクタが低いとか新規的な研究が出しにくいとか
そういう弊害はあるんだろうな。
でもそういうのは個別に対処可能かもと思う。


198:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 22:32:44
>>187
当然のことながら、論文にまとまらない発見の方が価値が高い
例えるなら常温核融合もガン特効薬も発見一つでは論文になりようがない

論文になるころにはもう”確実で分かりきったこと”になってるよね
かといって論文じゃなくて学会発表を重視しろということでもないがね


192:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 22:24:52
>>180
成果主義ってのは最終的に、いわゆるPDCAサイクルを求めるものなんだが
資金を使う側にだけ求められて、資金を提供する側(=役人)に成果主義が求められないから機能しない。

資本主義社会、企業経済では間違った資金配分をした企業は市場から退場させられるから問題ないけど
国の資金ってのは、過去の資金分配に対する反省も、反省の反映も一切ないから一向に最適化されない。



175:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 22:04:35
>>151
大学の教育もそうかもしれないけど
俺は元々の環境が恵まれすぎている所に、寧ろ原因の一端があるんじゃないかと
思っている。経済的に恵まれず、苦学してきた奴らは本当の己の実現欲求を知っている。
今までの環境が恵まれすぎていて、自分が何をやりたいのかすら気づいてない奴が多いと
思うんだよね。苦学が別に美しいわけじゃないけど。
>>152
これは単に個人的な考えで、解決策になるわけじゃないけど。
逆説的だけど、そもそも研究とは好きだからやるもので
それが金になるとは限らないという事を
はっきりと研究者に自覚させる事が必要だと思う。
金にならない研究であれば、それをやりたい為に他で働く事すらありえる話なのだという事
だから自分達の立場がとても幸せな事なのだと理解できていない奴が多い。
そして経営系の奴らがいうのは現状見るともっともだけど
彼らの場合たまたま己がしたい学問が
金になりやすい=現実に結びつきやすい部門だからそういう話になるだけで
そもそも彼ら自身も金になりそうだからと言う理由でやりたくもない
経営を学んでいる奴らもいて、彼ら自身が本当の幸せさに気づかず
社会で失敗した時に、あれだけ研究資金の原資がなんてとか行ってた奴が
あっさり躓いておかしくなったりするのもいる。
本当に自分がやりたくてやってるのか。その一点をとことんまで考えてないのがいけない。

177:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 22:08:30
論文って実際に研究を行った人が書くから、教授が書くってのは無いだろ〜。

実際に手を動かした院生・ポスドク・助教あたりが論文案を執筆
↓ ↑(仕上がるまで繰り返し)
その指導者(助教、准教授あたり)がチェック

教授に一応確認してもらう(大抵は見ないか「これでいいよ」で済む)

サブミット

って感じだろ。

183:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 22:18:12
むしろ貧乏になったほうが基礎研究は捗ると思うよ。
金ないからそれくらいしかできないしな。
ロシアや湯川秀樹の事を考えるとそう思う。

185:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 22:19:20
ちょっと前は研究室のエース級はD進学してたのが、今はエース級が修士で就職するのが普通になってる。
旧帝大の成績上位層が博士課程に進学しなくなってて、その分を外部からの中堅大学出身学生が埋めてたりする。
実は、現状って地味にやばいんじゃないか?

193:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 22:26:43
>>185
それも問題だよな。以前は偉い先生の講座って技官が2,3人居たりして
付属工場があったりして、秘書が2人くらい居たりして、
会社と遜色ない体制で仕事が出来たと思うけど、今は、実質個人営業状態で
間接業務多すぎるような気がする。出張の伝票とか電話番とか掃除とか
小さいことで。


186:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 22:20:54
研究職だけはシンガポールを見習うべき

194:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 22:27:34
アメリカ行けば成果出してれば文字通りの終身雇用だしな
最上位層がどんどんアメリカ行くわけだよ

206:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 22:42:54
>>194
アメリカのテニュアトラックも本当にうまく行ってるのかどうか怪しいもので、
発想も意欲も枯れた高齢研究者が大学に居座って問題になってる、いわゆる朽ちた大木問題
そうなると、シニアな教授陣が若手研究者を育てるのに専念する大講座制の方が良い気もする。

アメリカがとにかくうまくいくのは、個人寄付・私的基金が莫大なので、
資金を提供する側が常に関心を持って最適の資金分配を行っている点にある。
先駆的な研究、社会に貢献する研究にいつでも光が当たるようになってる。

日本で「さきがけ」といっても、本当に先駆けかどうか甚だ疑問


200:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 22:33:42
fj で実名 実アドさらけ出しで、大学の先生方が2ちゃん以上の罵りあいをしてたことは、ナイショだよ




201:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 22:35:16 EEXtZGc+
>>200
そういうことにしたいのですね。w

って、mohtaさんって先生だったっけ……?


203:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 22:37:11
>>200 >>201
そういうのはyosoでやって貰えますか?

210:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 22:53:51
>>200
生物板に、京大の某教授が降臨したのは有名な話w


205:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 22:42:07
>>192
資金を提供する側に成果主義が求められていない理由は、>165にも推測してみたけどね。
回り回って有権者が馬鹿だからという話になってしまうのが残念なところだが。

>>193
間接業務支援には少しは手をつけ始めてはいる。
あんま関心はしないけどね。実際「成果主義」のせいで誰も読まない報告書を書く作業がはじまるお状態で間接業務が増えたと言う人は少なくない。

【研究】文科省:研究者を雑用から解放 50大学に「支援者」配置
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1240174408/


208:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 22:51:51
>>205
役人は中立と公平を求められ、成果は求められない。
だから研究結果の中身など評価しない。論文・発表・受賞の数こそ公平な基準として取り扱う。

まして、門外漢の有権者や政治家に評価機能を期待するのは完全な間違い。


当面は自由主義・資本主義の原理を導入するしかないと思う。
すなわち私的な資金による研究が中心的役割を果たすべき。


211:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 22:55:18
>>208
ある程度は同意しておくけど、
上でも書かれているDARPAみたいに、
アメリカでも官の資金供給は結構なウェイトがあるんで、
その辺は考慮すべきところではあると思うよ。

官は国立大の固定費用に黙って金を出しておいて、
あとは実用本位での研究には実用性の観点からの評価で成果主義、
というような感じになるかもしれないが。


219:名刺は切らしておりまして 2009/06/28(日) 23:32:55
>>211
DARPAは軍事セクターだから、研究に対する評価機能としては私的資金に近い

研究のために研究を評価する資金分配は、やはりうまく行かない


244:名刺は切らしておりまして 2009/06/29(月) 08:07:34
俺が趣味で作ったソフトウェアとほぼ同じ内容で
筑波の博士が論文書いててわろた事があった
考えれば誰でもまあ思いつく事なのでパクリなのかどうかはどうでもいいけど
大学院まで行ってアマが趣味レベルでやった事と同じ内容やってんだと思って
実際に大学院の連中、特に情報系は大して難しい事やってないよね
仕事で会った博士の連中も大して使えなかったし
研究テーマリストや主要テーマの動向なんかを公開してくれて、論文の書き方のガイドラインさえあれば
暇なときにいくらでもやってやるのにな

246:名刺は切らしておりまして 2009/06/29(月) 09:08:12
>>244
その筑波大の研究がどんなものか分からないが、
研究でソフトを開発する場合は、作るだけじゃだめで、
作った後、有効性を客観的に評価して証明しないといけない。

ソフトは、作るのは技術があれば趣味でもどんどんできるけど、
その後に客観的に有効性を評価するというところが難しい。
もしその論文に、定量的な数値評価(「5%改善」など)があったら、
単なる趣味とは違う知見があったとみなしていいだろう。

まあ、某一流国立大学とかだと、大学院が思いつきでソフト作って、
つまらないアイデアでも、キッチリ実装して測定評価して、
論文の体裁にまとめてくるんだが、研究としてはどうかと思うのは同意。
しょぼいアイデアでもきっちり論文にする一流の技術だな。


posted by 2chダイジェスト at 13:01| Comment(0) | TrackBack(0) | モバイル | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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