2008年11月03日

【鉄道/米国】カリフォルニアに新幹線走る!? 4日に住民投票[08/11/03]

1:やるっきゃ騎士φ ★ 2008/11/03(月) 09:22:21 ???
米大統領選投票日の4日、カリフォルニア州では高速鉄道建設用債券の発行の是非を問う
住民投票が実施される。日本の新幹線技術の対米輸出に道を開く可能性もあり、企業関係者らは
投票結果に注目している。

建設計画によると、第1期事業はサンフランシスコ−アナハイム間の約750キロで、20年の
開通を目指す。総事業費約450億ドル(約4兆5000億円)のうち、90億ドル
(約9000億円)分の債券発行について住民投票にかけられる。

同州は米国でも屈指の車社会。高速鉄道の建設計画は70年代に持ち上がり、82年に日本の
国鉄(当時)が企業化調査に協力したこともあった。

高速道路の渋滞や航空路線の過密化、ガソリン価格の上昇などを背景に、景気刺激策の一環
として鉄道建設計画が再浮上。事業化準備に協力するため、既に日本をはじめフランスや
スペイン、ドイツが技術者を派遣するなど、水面下での国際競争が始まっている。

日本の車両メーカー関係者は「ゴーサインが出れば、企業連合を組む日本と欧州勢のし烈な
売り込み合戦になるだろう。耐震設計など安全性の面で優れていることが新幹線の強み」と
州民の決断に期待している。

ソースは
http://mainichi.jp/select/world/news/20081103k0000m030096000c.html
依頼を受けてたてました。


スレッド関連情報

【元スレッド】
2ch 【 【鉄道/米国】カリフォルニアに新幹線走る!? 4日に住民投票[08/11/03]

【関連リンク】
イザ! 【 【鉄道ファン必見】N700系が“13冠”達成…
イザ! 【 【因数分解】McCAIN★PALIN 正副大…



▽以下は2ちゃんねるのダイジェスト 【 抽出レス数 = 100(211中) 】


2:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:23:50 NEtlfe6Z
なかったことにならないかしら

【経済政策/米国】州財政が急速に悪化―金融危機、景気悪化で税収落ち込み[08/11/01]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225548569/

3:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:24:21 Otv4OX3N
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5:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:26:24 lIi0M3dR
>>3何これw


9:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:30:27 mtRa3158
>>5
ターミネーターじゃないの?


44:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:03:48 5AciTrsb
>>5オバマ?


4:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:24:56 rjLlKD8L
平地だと勝ち目ねーだろ。
山なのにTGV導入して涙目の国もあるけど。

6:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:28:51 d1K8H12E
>>4
カリフォルニアだと地震がよくある地域だし、その辺が日本の売りになるだろうね。


10:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:30:49 vNJXIipG
例えばロスとシスコを新幹線で継いでも駅降りたら結局車だからなぁ。
何か意味あんの?

13:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:33:34 GMOUQtbU
>>10
バスと地下鉄あるよ


27:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:46:45 rmn6ycuA
>>13
バスや電車を使う人は限られている。
駅を降りたら車で目的地まで行かないとやってらんねーよ!って奴が大多数。
だから極端な話、マイカーを乗せられる貨物兼旅客電車の方が有効かも。

カリフォルニアの人は地震のこと忘れてないよ。
つーか、地震対策が厳しく法制化されている。
大学でも入学時とか何かにつけて、地震の備えや対策法をアピールするし
構内各所に地震に関する注意書きを貼っている。


29:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:48:57 GMOUQtbU
>>27
そういう奴はそもそも鉄道使わんよ


15:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:34:37 LBVN8EZI
アメリカみたいなバカデカイ国こそ新幹線が活きるよな
日本は日本で時間節約に必須だけど

16:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:35:16 xbXfQvuK
だがメリケンは
3歩進むと嫌な事は忘れてヒャッホーとか言いそうだし
地震? 何それ?
みたいになったりして

地震多いからって耐震設計の建物自体が普及してないなら
その程度の考えって事だろうし どうなんだろうか 耐震普及してるのか?

21:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:38:30 qz6QIA5J
>>16
> だがメリケンは
> 3歩進むと嫌な事は忘れてヒャッホーとか言いそうだし

失礼な奴だな。
アメリカ人支配階級とヒスパニックを一緒にするな。


19:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:36:29 wnqs6yUX
どうせ作るならリニアだろう。

24:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:44:30 5K926YEI
>>19
禿同
カリフォルニアならルートを直線的に取れるからリニアに最適と思う


26:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:46:22 GMOUQtbU
ルート直線にすると山越え必要だぜ。サンフランシスコは周囲が山だらけだし

36:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:52:42 5K926YEI
>>26
サンディエゴからサンフランシスコまでフリーウェイで走ったけど
坂はあるけど日本の山越えとは違って険しく無かったよ


40:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:55:24 GMOUQtbU
>>36
山沿いと海沿いのどっちを移動するかによる
山だと長い直線あるけど険しい山越えが2回あるし、海沿いだと直線にならない


30:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:50:04 YlR+GmzG
企業連合って
三菱重工、日立製作所、三井物産
あたり?

79:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:29:48 EXchIS0W
>>30
新幹線車両といったら
川崎、日立、日本車両じゃね?

あとは土木関係とかか。


83:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:31:22 2K6Bs1wr
>>79
土木も抑えてたら、台湾新幹線で韓国企業入らないだろ。


31:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:50:32 zGNNnJXa
アメリカは鉄道発祥の国だろ。

自分とこで生産しろよな

41:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 09:57:48 oKkiLVyN
>>31
鉄道は英国発祥だろw


90:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:35:10 HPNdHjlc
>>31
お前のこと、嫌いじゃないぜ


43:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:00:03 jQBq4vIi
これ、環境問題も大きく影響してるからね。
ジェット機って、アメリカで環境汚染問題で真っ先に問題視されてる(自動車に比べて排ガス規制ないも同然)。

カルフォルニアの環境団体なんかがジェット機追放、日本の新幹線をアメリカ全体に導入しろって前からやってるから。
多分、数年以内に、西海岸全体で新幹線整備が本気で議論されるよ。

45:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:04:55 riLqA0/W
>>43
そういうことね。やっと分かった。


48:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:08:02 DaEPBawz
>>43
アメリカは国土広くてジェット機使いまくってるけど
そのジェット機のCO2排出量ってハンパ無いもんなぁ…


54:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:11:11 jQBq4vIi
>>48
普通のジェット旅客機が一機、往復で飛んだだけで、規制なしの排ガスが自動車の1万台分くらい出るから、
カルフォルニアの環境団体は飛行機全廃派だからね。
今までの例から見て、確実に追放の方向に向かうよ。


60:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:12:28 GMOUQtbU
>>54
全廃は無理だよ。効率考えても


65:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:15:37 xHOOseAL
>>54
ならないよ。確実に。
航空機を減らしたら、アメリカは何を作って雇用を守ればいいんだ?って話になる


184:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 12:54:34 a504jpez
>>54
羽田ー伊丹で280マイル、約500キロ弱とするわな。空は直線だし。
おなじルートで自動車が500キロ走るのに50リットル必要とするわな。
往復すると100リットルになって1万台分は100万リットルだわな。
ケロシンの比重を70%とみたら700トンになる。片道で350トン。
最大離陸重量は自重こみで400トン前後なのでどっかで給油しないといけませんね。
じっさいには航空機燃料税が上乗せされるけど、成分の近い灯油と同価格のリッター
100円なら1億円かかるよね。定員300人の機材でも往復で33万円もらわないと
燃料代も出ないよね。
航空運賃と重量から見て最大でも往復10万リットルじゃあないのかなあ。
あと、灯油の成分が燃えて規制されるなら石油ストーブは室内じゃあ使えないね。
おもしろい人だなあ。



62:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:14:42 Tg5gelag
>>60
本気にするなよ


46:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:05:52 osLaadKA
倒壊が張り切ってるリニア導入して実用試験させてもらえよ。

営業運転で。

50:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:08:54 XYohCmVR
アメリカに行った事あるけど
広大な土地が有るから保守・メンテを考えると
飛行機の方が効率は良いよ

52:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:10:02 vNJXIipG
アレ、確か新潟の地震で新幹線が斜めになってたような・・・

66:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:15:47 osLaadKA


59:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:12:24 XYohCmVR
広大な敷地に引かれたレールの保守管理出来るんだろうな
750キロだぞ

63:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:14:50 xtwxMTa5
確かに管理むずそうだな
というか全ての線路を把握できるのか?

70:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:17:36 jsckKAYu
たしか、ボストンあたりの東海岸は、フランスのTGVが既に走ってんじゃなかったかな。


71:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:18:20 GMOUQtbU
>>70
アセラでしょ。条件違うからTGV有利ってことはないと思う


72:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:19:58 id10ndgZ
絶対無理
ガソリン1リットル50円台(一ガロン2.2ドル)の国で、採算あいません。
大体500Km(東京ー大阪)なら近距離と呼んで皆さん自動車で移動。

73:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:21:04 GMOUQtbU
>>72
いま1ガロン2.5〜3.5ドルくらいだけどな。CAで3.5ドルくらい


85:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:31:38 pMMV4a0C
>>72
カローラなら高速を1リットルで20キロ走るから
50×25=1250円
東京ー大阪が1250円!

やっぱり日本は異常すぎるなあ




74:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:22:20 8TJMN5Qj
>>73
うちの近く3ドル切ったー


75:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:24:37 GMOUQtbU
>>74
SF市内だけど、いま俺の目の前のスタンドは3.79だってさw


78:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:29:11 lzMiP+08
>>21
いや、そんなことはない。
自分は>>16ではないけど
支配階級だからって繊細な心の持ち主だとは限らないよ、頭はイイけどね。
支配階級だろうがなかろうが、全般には楽観的な人が多いと思うよ。

81:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:30:14 FuikHXDY
そんな高くなってんだ10年前は1ガロン1.0$前後だった
1ガロンが何リットルかさっぱり判らずスタンドであたふたしたなぁ

87:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:33:52 VOoxP8hD
アメの自動車産業が鉄道を潰したのは有名な話

LA〜SFまで自動車で半日かかるぞ

91:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:35:46 GMOUQtbU
>>87
そもそもSF→LAの直通鉄道がないしな


88:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:34:43 YAMt5DI6
>>13>>27
駅の周りに広大な駐車場を設ける「パーク・アンド・ライド」になるだろうね。

89:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:35:08 umH2HJM7
アメリカの自動車会社が黙ってないんじゃないの?
アメリカに鉄道少ないのもそのせいだし

94:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:37:05 Tg5gelag
映画スタンドバイミーで鉄道出てきたじゃん

あれは嘘だったのか?

103:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:40:21 TVleo9QP
>>94
線路は歩くものだろう。
それに汽車じゃないのかな。


142:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 11:33:05 ENqA0Z7l
>>94
網の目のように鉄道を引いてアメリカは世界一の産業国家になったが
自動車の普及で廃線になった


112:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:46:27 2K6Bs1wr
>>103
これの3分50秒付近からの光景ですね。
http://jp.youtube.com/watch?v=gsJGABoziAk


101:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:39:52 YAMt5DI6
>>70-71
アセラは、TGVを元にしたものの、アメリカの基準や線路事情に
歪められて、TGVとは呼べない代物になった。最高速度はたった
240キロだが、その速度を出せる区間も少ない。

107:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:42:26 wmSUbLgO
現在アナハイムに住んでいますが 州都 サクラメントの新聞では
知事は強引にリニアを押しています。 日本が2025年といっている間に
先に LA、 SFでリニア。  750キロだと 1時間30分か。

114:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:52:23 mMcIIBc5
>>107
シュワちゃんがリニア押してるんですか。
知らなかった。


117:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 11:00:16 0UBtQPaM
>>107
上海の次はカリフォルニアですか。
日本はいつになったら;;


109:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:44:07 Je1jPWVu
カリフォルニアだけで750kmか
やっぱスケールが違うな

111:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:46:13 id10ndgZ
>>750キロだと 1時間30分

で、5時間2000円に勝てるだろうか・・・。
で、着いた駅でレンタカー???それしか移動無理。
この国は駄目。

115:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:54:35 0V67odjC
シアトルまでのばせばいいのに

116:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 10:58:39 ojbNHdBO
Seattleは遠すぎ

119:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 11:01:44 9W8JiK61
>>115
>>116

だったらウィスラーまで伸ばしてくれよ。
LAから雪山、BCからビーチも楽々。

129:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 11:10:31 gBqRNlwU
アメリカの東西大陸横断が3000kmとして、時速500キロで6時間、
750キロ出せれば4時間。
一直線でリニア通したら最終的にはこのくらい出せるんじゃないの。
ニューニューディール政策としてやってみればいい。

132:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 11:13:37 9W8JiK61
>>129

その頃は旅客機も大気圏外飛行できるようになって、EWを1時間半で結ぶよ。


136:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 11:22:17 XyW7Dtop
>>129
んなアホみたいな長距離にレール?新たに敷くのは無駄だわ



133:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 11:15:40 ZUPt4KoK
>>132
大陸間弾道旅客機ですね


134:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 11:17:06 gBqRNlwU
>>132
んな宇宙船みたいなもの作っても大量の客を乗せられない。
リニアはすでに500km/h以上は出てる。


138:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 11:29:22 +PyOVtSj
支払いは米国債でいいだろ?ハニー


144:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 11:34:56 VU2UPdpp
>>138
まじで、支払い何建てにするんだろう。
ドル建てかな?日本が受注してもドル建ては嫌だろうな。
ドル円90円で受注して支払い時の為替相場70円なら赤字じゃん


147:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 11:41:27 yrFoH4b3
>>144
円借款だから


148:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 11:42:08 +PyOVtSj
>>144
円高が是正されれば大儲けできるけど、
もし日本が受注したらODA並みに円借款で資金も提供して、
ローンで返済させる方がいいかもな。



151:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 11:45:34 Vr/m7hqn
高架になるのかな。それとも地面に線路置く事に?
時速300kmの鉄道に踏み切りがあるのは嫌だ。

153:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 11:46:30 Tg5gelag
>>151
ナイト2000がターボジャンプでで飛び越えるんだよな


157:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 11:50:54 453YKlU+
>>151
それ、どこの秋田新幹線?


167:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 12:06:04 0cQm21iS
>>157
秋田新幹線なら、スイッチバックに単線山岳区間まである。


152:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 11:45:39 Tg5gelag
アナハイムってディズニーワールドに客を運ぶってことなのか?
LAが新横浜でアナハイムが東京駅?

155:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 11:49:56 O6i8Dp2T

中国で杭州−上海の新幹線に乗ったけど、内装から社内の電光掲示板から全て同じだったので
何か妙な感じ。聞こえてくる言葉だけが中国語で。


でもなんか日本の新幹線よりも一両の長さが長かったような気もする。

まぁ土地が平坦で簡単に線路が引ける国はいいよなぁ。今度は同じ杭州−上海をリニアに置き換えるらしいし

187:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 12:59:53 pDcLioOZ
>>155
>
> 中国で杭州−上海の新幹線に乗ったけど、内装から社内の電光掲示板から全て同じだったので
> 何か妙な感じ。聞こえてくる言葉だけが中国語で。

台湾新幹線は、当たり前だけど、もっと東海道新幹線と同じ。
居眠りしてると、ここは浜松辺りか?と思ってしまうw

いちおうアジアの高速鉄道は、
東北新幹線、上越新幹線、長野新幹線、東海道新幹線、山陽新幹線、
KTX、台湾新幹線、上海リニアを制覇した。

あとは、秋田新幹線、山形新幹線、九州新幹線、中国新幹線くらいか。
KTXは意外と静かでよかったぞ。


190:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 13:03:09 xHOOseAL
>>187
おみゃーさんは凄いな。

KTXって静かなんだ・・。ピーコが揺れてた言ってたのに。


159:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 11:53:38 +q4+FqAA
東海岸に高速鉄道をつくりアメリカ鉄道再建の一歩としたい。
 ↓
日本
新幹線の車両だけじゃなくてインフラ設備一式を新規で作る必要あるよ。
もちろん新幹線車両は日本からの輸入ね。
 ↓
米国:byアメリカン法(国内製品を使え)の関係でむりぽ。
 ↓
仏国
TGVなら既存の線路で高速運転できるよ。
車両の一部はアメリカ国内で作ればいいよ。
それならbyアメリカン法もクリアできるよ。
 ↓
アセラエキスプレス完成
 ↓
既存の(規格の悪い)線路に高速車両を入れたため
・線形が悪く思っていたほど所要時間の短縮が出来ない
・線形が悪く遅延多発
・車両に負担がかかり亀裂や異音発生
 ↓
米国:日本ちゃんやっぱり新幹線でお願い ← 今ココ

170:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 12:09:08 jQBq4vIi
>>159
東海岸の鉄道制御は、殆どがJRや日本企業がコンサル受注独占だから、今後、絶対有利って言われてるよ。


204:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 13:34:23 6RqqEUWH
>>159 の経緯で、新幹線と言ってるんだったら、
専用線引くんじゃないの?


168:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 12:08:12 ZPLRfh2r
シリコンバレーに住んでる。
ガソリンが高くなったときにバスや列車に通勤客が移ったんだけど
ガソリンの値段が落ち着いてきても減ってないらしい。
列車使うと待ち時間その他で30分くらい早く家を出ないといけない
デメリットもあるけど移動中に他のことが出来るメリットが大きいらしい。
近郊鉄道ではその点ふまえてお客が減らないように
移動中でもWiFi出来るように試験中。

同じ事が長距離でも言えて、車で5時間の方が安いっといっても
道中何も出来ないからね。お値段次第。
あと航空会社が困らないようにAmtrak以外に航空会社も
運行に参加出来ないかを思案中らしい。
駅前にレンタカー屋を置いておけば到着後の移動の問題も解決するし。

ルートについてはいろいろ。有力なのは
今ある州間道路5号線のバイパス用に確保した土地が数珠繋ぎにあるので
それを使うとか。東海道新幹線の時と似ている。

173:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 12:13:20 ZPLRfh2r
サンディエゴ(いちおう500万くらい)まで伸ばさないのは
採算性よりも国家安全保障上の配慮らしい。
稚内まで高速が延びてないのと同じ。

178:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 12:23:22 Tg5gelag
>>173
んなわけねーだろw


182:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 12:42:09 lzdkbar3
>>178
意外にあっかもよ
金門橋の建設も日本等外国にヤラれたら大変、なんて議論があったらしいし



180:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 12:35:30 pDcLioOZ
>>1
> 耐震設計など安全性の面で優れていることが新幹線の強み

台湾新幹線と同じセールスポイントだな。



181:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 12:42:04 vNJXIipG
tv番組で見たがアメリカの鉄道は古臭い外見だが、意外にITで
キッチリ管理されてたり自動化は結構進んでいる。

202:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 13:32:31 Vr/m7hqn
>>181
このまえの衝突死傷事故の解説では、自動停止装置もないお粗末な安全設備って言ってたぞ。


206:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 13:35:04 Tg5gelag
>>202
ドイツのリニアモータートレインもぶつかってたな


186:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 12:58:23 AgCuIf7B
いくら新幹線でも大地震には対応できんだろ
実際この前新潟じしんで脱線して対抗列車きてなくて助かったけど

189:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 13:02:45 pDcLioOZ
>>186
あれは幸運だったな。直線区間だったし、低重心の200系で、対向車なし。。
あれが、トンネル区間や曲線区間で2階建てのE4とかで、対向車がいたら、悲惨なことになってた。


193:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 13:09:17 GDSxCwJi
あればあったで便利なのかもしれんが、
Amtrakがまるで時間通りに走らないどころか、
雨が降れば線路に土砂が侵入したとかで止まってる現状を鑑みるに、
とてもじゃないがビジネス用途じゃ使えない代物になる悪寒。

199:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 13:28:57 MRrMTWFM
>>193
>>159を嫁

>>186
日本語、もう少し勉強しましょうね。



200:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 13:30:09 Tg5gelag
4日に住民投票って大統領選挙と同時にやるのか
他にもなにか投票があるのかな?

日本だったら裁判官の信任があるな

210:名刺は切らしておりまして 2008/11/03(月) 13:57:17 2K6Bs1wr
>>115-116
シアトルスルーですね。

posted by 2chダイジェスト at 14:05| Comment(0) | TrackBack(0) | 交通・鉄道・航空・空港 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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