【ベルリン２７日共同】ドイツのＩＦＯ経済研究所が２７日発表したドイツ全体の２００８年
１０月の企業景況感総合指数（２０００年＝１００）は９０・２で、前月比２・７ポイントの大幅
低下となった。２００３年５月以来の低水準で、市場関係者は「ドイツの景気後退入りが
確実になった」とみている。
金融危機の影響で、輸出企業や小売り関連企業などが「景気の先行きに一段と悲観的
になっている」という。
同指数は約７０００社のドイツ企業を対象に調査し、まとめた。欧州経済の重要な先行
指標となっている。
▽ソース：47NEWS （2008/10/27 21：26）
http://www.47news.jp/CN/200810/CN2008102701000708.html
▽関連スレ
【金融】ドイツの州立銀2行、政府による救済申請へ 独誌報道［08/10/26］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225076130/l50
１０月の企業景況感総合指数（２０００年＝１００）は９０・２で、前月比２・７ポイントの大幅
低下となった。２００３年５月以来の低水準で、市場関係者は「ドイツの景気後退入りが
確実になった」とみている。
金融危機の影響で、輸出企業や小売り関連企業などが「景気の先行きに一段と悲観的
になっている」という。
同指数は約７０００社のドイツ企業を対象に調査し、まとめた。欧州経済の重要な先行
指標となっている。
▽ソース：47NEWS （2008/10/27 21：26）
http://www.47news.jp/CN/200810/CN2008102701000708.html
▽関連スレ
【金融】ドイツの州立銀2行、政府による救済申請へ 独誌報道［08/10/26］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225076130/l50
スレッド関連情報
【元スレッド】
2ch 【 【景況/ドイツ】ドイツ景況感、大幅悪化。景気後退入り確実に[08/10/27] 】
【関連リンク】
イザ! 【 東京円続伸、１０２円後半 】
Wikipedia 【 ドイツ 】
Wikipedia 【 景気 】
▽以下は２ちゃんねるのダイジェスト 【 抽出レス数 = 100(213中) 】
4：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 01:01:01 5nX5ozbX
Ｖ２ってなんだ？
7：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 01:06:10 xA8cCy9D
9：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 01:09:33 jYlEK0UV
EUの中で真っ先に経済指標が転落していった国なのにいまさら。
環境にカネかけすぎ不況だな。
環境にカネかけすぎ不況だな。
16：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 01:15:52 DRL/ZruG
>>9
金融、焼け野原状態だし。まだまだ金融危機も悪化中だし。
高級車比率の高い自動車産業、壊滅だし。
外需依存、韓国より高いし。
対米依存、世界トップクラスの上に、対米投資でもトップだし。
どこからどう見ても、どうやっても助かる理由がないドイツｗ
金融、焼け野原状態だし。まだまだ金融危機も悪化中だし。
高級車比率の高い自動車産業、壊滅だし。
外需依存、韓国より高いし。
対米依存、世界トップクラスの上に、対米投資でもトップだし。
どこからどう見ても、どうやっても助かる理由がないドイツｗ
13：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 01:11:48 4VFzYs19
CIA The World Factbook(2007)
External Debt
対外債務（対ＧＤＰ比）ヤバい順
ルクセンブルク 1兆6176億USD (4355%)
モナコ 180億 USD(1843.70%)
アイスランド 1256億 USD(628% - 注：2007年時点)※
アイルランド 1兆8,410億 USD(960.86%)
スイス 1兆3,400億 USD(441.95%)
イギリス 10兆4,500億 USD(376.82%)
オランダ 2兆2,770億 USD(352.75%)
ベルギー 1兆3,130億 USD(348.74%)
デンマーク 4,926億 USD(242.30%)
オーストリア 7,525億 USD(233.70%)
フランス 4兆3,960億 USD(211.86%)
ノルウェー 4,691億 USD(190.23%)
スウェーデン 5,982億 USD(176.72%)
ドイツ 4兆4,890億 USD(159.92%)
フィンランド 2,712億 USD(143.95%)
キプロス 270億 USD(126.03%)
オーストラリア 8,264億USD (106.91%)
アメリカ 13兆7,731億 USD(99.95%)
エストニア 248億 USD(86.51%)
ラトビア 335億 USD(83.72%)
スペイン 1兆840億 USD(79.65%)
スロベニア 404 億USD(71.93%)
ハンガリー 1,259億USD(65.68%)
カナダ 7,586億 USD(59.69%)
イタリア 9,963億 USD(55.35%)
ニュージーランド 514億 USD(45.77%)
リトアニア 272億 USD(45.33%)
ブルガリア 349億 USD(40.23%)
日本 1兆4,920億USD(34.93%)
スロバキア 366億 USD(33.24%)
ルーマニア 745億 USD(30.17%)
チェコ 747億 USD(29.76%)
ポーランド 1,698億 USD(27.25%)
ロシア 3,565億 USD(17.00%) ※※
ブラジル 2,294億 USD(12.41%)
マルタ 189百万USD(2.01%)(2005)
※アイスランドは2008年10月の闇レートで換算するとＧＤＰ比6000%ぐらい
※※ただしロシアは企業部門の対外債務がGDPの数倍あって、順調に国営化中♪
External Debt
対外債務（対ＧＤＰ比）ヤバい順
ルクセンブルク 1兆6176億USD (4355%)
モナコ 180億 USD(1843.70%)
アイスランド 1256億 USD(628% - 注：2007年時点)※
アイルランド 1兆8,410億 USD(960.86%)
スイス 1兆3,400億 USD(441.95%)
イギリス 10兆4,500億 USD(376.82%)
オランダ 2兆2,770億 USD(352.75%)
ベルギー 1兆3,130億 USD(348.74%)
デンマーク 4,926億 USD(242.30%)
オーストリア 7,525億 USD(233.70%)
フランス 4兆3,960億 USD(211.86%)
ノルウェー 4,691億 USD(190.23%)
スウェーデン 5,982億 USD(176.72%)
ドイツ 4兆4,890億 USD(159.92%)
フィンランド 2,712億 USD(143.95%)
キプロス 270億 USD(126.03%)
オーストラリア 8,264億USD (106.91%)
アメリカ 13兆7,731億 USD(99.95%)
エストニア 248億 USD(86.51%)
ラトビア 335億 USD(83.72%)
スペイン 1兆840億 USD(79.65%)
スロベニア 404 億USD(71.93%)
ハンガリー 1,259億USD(65.68%)
カナダ 7,586億 USD(59.69%)
イタリア 9,963億 USD(55.35%)
ニュージーランド 514億 USD(45.77%)
リトアニア 272億 USD(45.33%)
ブルガリア 349億 USD(40.23%)
日本 1兆4,920億USD(34.93%)
スロバキア 366億 USD(33.24%)
ルーマニア 745億 USD(30.17%)
チェコ 747億 USD(29.76%)
ポーランド 1,698億 USD(27.25%)
ロシア 3,565億 USD(17.00%) ※※
ブラジル 2,294億 USD(12.41%)
マルタ 189百万USD(2.01%)(2005)
※アイスランドは2008年10月の闇レートで換算するとＧＤＰ比6000%ぐらい
※※ただしロシアは企業部門の対外債務がGDPの数倍あって、順調に国営化中♪
42：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 02:49:51 r2tg2Cm2
20：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 01:23:08 1mu3a22M
28：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 01:50:52 fI4PaQHd
186：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 21:19:32 DRL/ZruG
17：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 01:17:32 K4Hzy5kj
メルケル政権が帝国主義起こしてくれるに１ウォン
26：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 01:40:23 y5kQ8rAB
戦争をやっても景気は良くならないからな。
アメリカの金融と韓国が起した不況なんだから文句はそっちに言えよ
アメリカの金融と韓国が起した不況なんだから文句はそっちに言えよ
32：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 01:57:16 gcTPRFNZ
フォルクスワーゲン期間工約2万5000人大量解雇ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!!!
【自動車】独フォルクスワーゲン、大幅な人員削減を検討−独紙報道[08/10/26]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1224962713/l50
>約2万5000人の期間従業員の大部分が削減対象になると伝えた。
37：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 02:07:32 DRL/ZruG
>>34
何年間も、ずっと、こんな調子ｗ
２００５年↓
＞独ＶＷ、数千人削減を発表
2005年09月11日
【ベルリン５日共同】欧州自動車最大手のドイツのフォルクスワーゲン（ＶＷ）は５日、ドイツ国内で「数千人」の余剰人員があるとして、
現在実施している早期退職制度の対象拡大などで経営陣を含む人員削減を行う計画を発表した。
同社は「売り上げは伸びているものの数千人単位の大幅な余剰人員を抱えている」として、本社のウォルフスブルク工場を中心に削減する方針を示した。
削減の規模や時期には触れなかった。
同日発売の週刊誌シュピーゲルは、ＶＷが数年かけて１万人以上を削減する計画だと報じていた。
何年間も、ずっと、こんな調子ｗ
２００５年↓
＞独ＶＷ、数千人削減を発表
2005年09月11日
【ベルリン５日共同】欧州自動車最大手のドイツのフォルクスワーゲン（ＶＷ）は５日、ドイツ国内で「数千人」の余剰人員があるとして、
現在実施している早期退職制度の対象拡大などで経営陣を含む人員削減を行う計画を発表した。
同社は「売り上げは伸びているものの数千人単位の大幅な余剰人員を抱えている」として、本社のウォルフスブルク工場を中心に削減する方針を示した。
削減の規模や時期には触れなかった。
同日発売の週刊誌シュピーゲルは、ＶＷが数年かけて１万人以上を削減する計画だと報じていた。
39：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 02:21:06 lLRDGEOJ
33：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 02:01:33 pQ7ZmGHQ
もうドイツはユーロから離脱した方がいいだろ。
何言われようと、自国優先でいいよ。もったいないよ。
何言われようと、自国優先でいいよ。もったいないよ。
35：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 02:02:40 wP6XZk18
ポルトガルはどうなったんだ？
ユーロで恩恵受けてるはずなんだが
ユーロで恩恵受けてるはずなんだが
41：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 02:22:56 wP6XZk18
ドイツの看護婦も薄給みたいだね
マーティン・へーゲレさんが言ってたよ
マーティン・へーゲレさんが言ってたよ
63：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 08:47:59 DRL/ZruG
46：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 02:56:15 pDXdqM6N
ルクセンブルクの借金すげー
何からどう借りてどう使えばこんな数字になるんだろ。
HoIでは貯金箱みたいな存在なんだけど…
何からどう借りてどう使えばこんな数字になるんだろ。
HoIでは貯金箱みたいな存在なんだけど…
48：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 03:03:00 8ouN9XSW
なんかドイツの若者気力なくしてるっぽいな。
日本のビジュアル系やらオタク文化に傾倒しているのも現実逃避なのだろうか。
日本のビジュアル系やらオタク文化に傾倒しているのも現実逃避なのだろうか。
53：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 04:37:41 AWaDaMY5
ユーロ離脱、マルク復活させるべし
66：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 09:04:41 esXmOWI7
>>62
それってドイツの住専だろ
２０年前の日本の後追い、しかももっとタチが悪い
その２５兆円とかいう借り換えっていつだよ？
http://news.google.co.jp/news?ned=uk&hl=en&ned=uk&nolr=1&q=hypo+real+
それってドイツの住専だろ
２０年前の日本の後追い、しかももっとタチが悪い
その２５兆円とかいう借り換えっていつだよ？
http://news.google.co.jp/news?ned=uk&hl=en&ned=uk&nolr=1&q=hypo+real+
69：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 09:06:22 DRL/ZruG
64：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 08:57:31 bIKXSbG8
ユーロは１国１国が小粒すぎて、危機に陥ると
誰も舵取りできずに沈んでいくからな。
まさに船頭多くして船山登る状態。
特にドイツは寄って立つものが無いのに規模がデカイから
危機がある度に暴発する。
誰も舵取りできずに沈んでいくからな。
まさに船頭多くして船山登る状態。
特にドイツは寄って立つものが無いのに規模がデカイから
危機がある度に暴発する。
67：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 09:05:09 DRL/ZruG
>>64
ドイツの泣き所って、ほんと、金融だからな〜ｗ
９０年以降、何回もバブル崩壊、ＢＩＳ数値、毎年のように世界最低、州立銀行なんかの公立銀行整理、まったく進まず・・・
連銀総裁は世界有数のボンクラばかり輩出ｗ
２００３年頃から、ひたすら貸しはがしの繰り返し、当然、優良中小企業は日米企業に殆ど超安値で買われまくりｗ
こういう不況時、金融危機になると、ガラガラ崩れることの繰り返しｗ
ドイツの泣き所って、ほんと、金融だからな〜ｗ
９０年以降、何回もバブル崩壊、ＢＩＳ数値、毎年のように世界最低、州立銀行なんかの公立銀行整理、まったく進まず・・・
連銀総裁は世界有数のボンクラばかり輩出ｗ
２００３年頃から、ひたすら貸しはがしの繰り返し、当然、優良中小企業は日米企業に殆ど超安値で買われまくりｗ
こういう不況時、金融危機になると、ガラガラ崩れることの繰り返しｗ
72：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 09:10:45 esXmOWI7
83：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 09:45:08 1NwlsNqA
68：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 09:05:40 UeLytJYJ
第二のヒトラーが来ます
77：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 09:26:59 DRL/ZruG
>>73
＞ヒトラーのやったことってのは、イギリスのバンカーたちから借りまくったことだけ
で、自転車操業のネズミ講経済
ナチスドイツはヨーロッパの韓国＜
今も構図は変わらないよｗｗｗ
その結果がこれｗ
ドイツ第2位の銀行ヒポフェラインス銀行（HVB）
→サブプラで欧州で一番早く破綻、イタリアの銀行大手ウニクレディトが破格の安値で買収される。
その後、ウニクレディクトも経営危機に
ドイツ第３位のドレスナー銀行が、サブプラで巨額損失、経営破綻状態に
→コメルツ銀行が救済合併
地銀クラストップのIKB・ドイツ産業銀行、同じくサブプラ損失で経営危機
→米ローンスターが超安値・約１億ユーロ（１５０億円）で買収
州立銀行９位のラインラント・プファルツ州立銀行（ＬＲＰ）、業績悪化
→ドイツの州立銀行最大手、バーデン・ビュルテンベルク州立銀行が救済合併
ドイツのザクセン州立銀行がサブプライム絡みで7兆円の損失、破綻
独銀行団から約173億ユーロ（約2兆7000 億円）の資金支援を行うも破綻。
→ドイツの州立銀行最大手、バーデン・ビュルテンベルク州立銀行が救済合併
州立銀行救済の基軸行である州立銀行最大手バーデン・ビュルテンベルク州立銀行
→仕組み証券投資で巨額損失発覚
州立銀行ウェストＬＢ、サブプラで巨額損失計上、経営危機に
→州が支援、ほぼ、全資産４兆円を売却
ドイツ銀行
→サブプラで損失続き、資産売却へ
ドイツ金融、焼け野原ｗ
しかも、まだ、ヒポ・リアルの時限核爆弾が刻々とｗｗｗ
＞ヒトラーのやったことってのは、イギリスのバンカーたちから借りまくったことだけ
で、自転車操業のネズミ講経済
ナチスドイツはヨーロッパの韓国＜
今も構図は変わらないよｗｗｗ
その結果がこれｗ
ドイツ第2位の銀行ヒポフェラインス銀行（HVB）
→サブプラで欧州で一番早く破綻、イタリアの銀行大手ウニクレディトが破格の安値で買収される。
その後、ウニクレディクトも経営危機に
ドイツ第３位のドレスナー銀行が、サブプラで巨額損失、経営破綻状態に
→コメルツ銀行が救済合併
地銀クラストップのIKB・ドイツ産業銀行、同じくサブプラ損失で経営危機
→米ローンスターが超安値・約１億ユーロ（１５０億円）で買収
州立銀行９位のラインラント・プファルツ州立銀行（ＬＲＰ）、業績悪化
→ドイツの州立銀行最大手、バーデン・ビュルテンベルク州立銀行が救済合併
ドイツのザクセン州立銀行がサブプライム絡みで7兆円の損失、破綻
独銀行団から約173億ユーロ（約2兆7000 億円）の資金支援を行うも破綻。
→ドイツの州立銀行最大手、バーデン・ビュルテンベルク州立銀行が救済合併
州立銀行救済の基軸行である州立銀行最大手バーデン・ビュルテンベルク州立銀行
→仕組み証券投資で巨額損失発覚
州立銀行ウェストＬＢ、サブプラで巨額損失計上、経営危機に
→州が支援、ほぼ、全資産４兆円を売却
ドイツ銀行
→サブプラで損失続き、資産売却へ
ドイツ金融、焼け野原ｗ
しかも、まだ、ヒポ・リアルの時限核爆弾が刻々とｗｗｗ
74：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 09:15:05 DRL/ZruG
わざとらしいやつがいるな〜ｗ
検索しただけでいくらでも出てくるのにｗｗｗ
＞ハイポは同国最大の商業不動産金融会社で、アイルランドでインフラ向け融資を手がけるデプファ銀行を傘下に置く。
未公開株投資会社の米JCフラワーズが率いる企業連合（コンソーシアム）は今夏、ハイポ株24％を取得した。
デプファが金融市場から調達した資金は資産の22％にすぎず、540億ユーロ（746億ドル）の資本不足に陥っている。
さらに悪いことに、欧州の銀行システムはドイツ政府が救済策に同意するよりも早く、行き詰まりつつある。ハイポへの信用枠は当初350億ユーロで十分とみられていたが、
ドイツ政府は最大500億ユーロを融資する救済策で銀行団と合意した。
問題なのは、スタンダード・アンド・プアーズ（S&P）が、最初の救済策が発表された日にハイポとデプファの信用格付けを引き下げたために、
ハイポは増額分の150億ユーロを金融市場から調達するのが難しくなってしまったことだ。
ハイポが経営破たんした場合のシステミックリスクは、ほかの銀行（大半はドイツ籍）から得た与信枠1280億ユーロに及ぶ。
さらに1950億ユーロを金融市場から調達している。これらのうち1720億ユーロ分が1年以内に支払期限を迎える。
ハイポが破たんすれば、ドイツの銀行システムの中心部に穴を開けることになるだろう。だからこそ、デプファへの緊急資金供給のほかに、
ハイポの債務借り換えを行う計画がまだないことが強く懸念されているのだ。＜
＞ハイポが経営破たんした場合のシステミックリスクは、ほかの銀行（大半はドイツ籍）から得た与信枠1280億ユーロに及ぶ。
さらに1950億ユーロを金融市場から調達している。これらのうち1720億ユーロ分が1年以内に支払期限を迎える。＜
検索しただけでいくらでも出てくるのにｗｗｗ
＞ハイポは同国最大の商業不動産金融会社で、アイルランドでインフラ向け融資を手がけるデプファ銀行を傘下に置く。
未公開株投資会社の米JCフラワーズが率いる企業連合（コンソーシアム）は今夏、ハイポ株24％を取得した。
デプファが金融市場から調達した資金は資産の22％にすぎず、540億ユーロ（746億ドル）の資本不足に陥っている。
さらに悪いことに、欧州の銀行システムはドイツ政府が救済策に同意するよりも早く、行き詰まりつつある。ハイポへの信用枠は当初350億ユーロで十分とみられていたが、
ドイツ政府は最大500億ユーロを融資する救済策で銀行団と合意した。
問題なのは、スタンダード・アンド・プアーズ（S&P）が、最初の救済策が発表された日にハイポとデプファの信用格付けを引き下げたために、
ハイポは増額分の150億ユーロを金融市場から調達するのが難しくなってしまったことだ。
ハイポが経営破たんした場合のシステミックリスクは、ほかの銀行（大半はドイツ籍）から得た与信枠1280億ユーロに及ぶ。
さらに1950億ユーロを金融市場から調達している。これらのうち1720億ユーロ分が1年以内に支払期限を迎える。
ハイポが破たんすれば、ドイツの銀行システムの中心部に穴を開けることになるだろう。だからこそ、デプファへの緊急資金供給のほかに、
ハイポの債務借り換えを行う計画がまだないことが強く懸念されているのだ。＜
＞ハイポが経営破たんした場合のシステミックリスクは、ほかの銀行（大半はドイツ籍）から得た与信枠1280億ユーロに及ぶ。
さらに1950億ユーロを金融市場から調達している。これらのうち1720億ユーロ分が1年以内に支払期限を迎える。＜
79：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 09:39:13 ZV8MDfqS
84：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 09:47:47 73Pnl3mJ
>>79
はっきり言って、畜産業とか農業以外は、ドイツくらい休んだって
別に変わらないんだよ。むしろ休暇が少ないから、日本では
男の消費が他国より弱いとも言え、一部の産業を弱くしている
要因にもなっている気がする。
はっきり言って、畜産業とか農業以外は、ドイツくらい休んだって
別に変わらないんだよ。むしろ休暇が少ないから、日本では
男の消費が他国より弱いとも言え、一部の産業を弱くしている
要因にもなっている気がする。
95：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 10:03:10 vqb7EAF5
87：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 09:56:08 73Pnl3mJ
>>85
俺の会社、社長が「ちゃんと休んでくれ。休出とかしてる姿を見ると腹が
立つんだよ！（と言いつつ社長も休出）」とかガンガン指導してるのに、
先輩方は休出をし、意味もない見直しや改善提案書を書きまくってる･･･
出勤が好きなんだよな、日本はさ。
俺の会社、社長が「ちゃんと休んでくれ。休出とかしてる姿を見ると腹が
立つんだよ！（と言いつつ社長も休出）」とかガンガン指導してるのに、
先輩方は休出をし、意味もない見直しや改善提案書を書きまくってる･･･
出勤が好きなんだよな、日本はさ。
80：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 09:40:41 YHHnxBve
ドイツやばいじゃん。
つーか、ドイツ式の強力な地方分権を参考にするのは
やめたほうが良いな。
つーか、ドイツ式の強力な地方分権を参考にするのは
やめたほうが良いな。
98：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 10:12:46 DRL/ZruG
>>80
国が何を決めてもやっても、ドイツは州ごとに骨抜きにするので進まないｗ
賃金がどんどん下がって、国民貧民化が進んだのも、その良い例。
食肉関連の偽装事件も日本なんて比較にならないくらい、業者が牛耳る州が規制を骨抜きにするから、何度もやってるしｗ
国が何を決めてもやっても、ドイツは州ごとに骨抜きにするので進まないｗ
賃金がどんどん下がって、国民貧民化が進んだのも、その良い例。
食肉関連の偽装事件も日本なんて比較にならないくらい、業者が牛耳る州が規制を骨抜きにするから、何度もやってるしｗ
101：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 10:31:14 DRL/ZruG
>>99
欧州って、食品に原産地表示してる国が少ない（ワインくらいのもの）から、イギリスやドイツだと、まず、どこの肉か知りたいっていうのが願望だからなｗ
食肉偽装や異物、廃棄肉混入は当たり前に近い現状だしね。
イギリスの食品を食べたい（？）
「私たちはイギリスの食品を食べたい。だから、どこで作られたものか知りたい」という英国人の文章を読んだ時、私は驚き、やがて大笑いしてしまった。
先進国の中で英国ぐらい食品安全、特に生物汚染が保証できない国はないと思っていたからである。
BSEだけではない。食品と直接は関係していないが、口蹄疫もひどい。鶏やその他様々な問題が起きている。
にも拘わらず、イギリスでできたものがいい、そのために産地表示をしてほしいと言っている。
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak356_360.html
オランダ産の業務用チキンから、ブタのたんぱく質と大量の水が検出された。
ウシ廃棄物を混ぜたトリ肉はイギリス全土に流通していて、チキンナゲットのメーカーがそれを使っている。
最近の鶏舎には、３万羽から５万羽のニワトリを入れている。給餌も給水もコンピューター管理。
ニワトリに与えるえさと水に寄生虫退治の薬や、必要に応じて大量の抗生物質が混ぜられる。
http://file.chosunonline.com//article/2007/08/19/312220747917703458.j
欧州って、食品に原産地表示してる国が少ない（ワインくらいのもの）から、イギリスやドイツだと、まず、どこの肉か知りたいっていうのが願望だからなｗ
食肉偽装や異物、廃棄肉混入は当たり前に近い現状だしね。
イギリスの食品を食べたい（？）
「私たちはイギリスの食品を食べたい。だから、どこで作られたものか知りたい」という英国人の文章を読んだ時、私は驚き、やがて大笑いしてしまった。
先進国の中で英国ぐらい食品安全、特に生物汚染が保証できない国はないと思っていたからである。
BSEだけではない。食品と直接は関係していないが、口蹄疫もひどい。鶏やその他様々な問題が起きている。
にも拘わらず、イギリスでできたものがいい、そのために産地表示をしてほしいと言っている。
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak356_360.html
オランダ産の業務用チキンから、ブタのたんぱく質と大量の水が検出された。
ウシ廃棄物を混ぜたトリ肉はイギリス全土に流通していて、チキンナゲットのメーカーがそれを使っている。
最近の鶏舎には、３万羽から５万羽のニワトリを入れている。給餌も給水もコンピューター管理。
ニワトリに与えるえさと水に寄生虫退治の薬や、必要に応じて大量の抗生物質が混ぜられる。
http://file.chosunonline.com//article/2007/08/19/312220747917703458.j
91：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 10:00:47 JlqdniEl
このまま行くと、ユーロ＆ドイツのライヒスマルク化？
西ドイツだけ分離してマルクに戻すしかねーのかなｗ
ここ最近のトチリは西ドイツ部分のものばかりだが
西ドイツだけ分離してマルクに戻すしかねーのかなｗ
ここ最近のトチリは西ドイツ部分のものばかりだが
92：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 10:00:51 O5gyb7y+
2chじゃブラックとか言われてる大手電機の技術職だけど今年は一回も
休日出勤なんてなかったし今も仕事しないで携帯で2chだぜ
年間休日は145日くらいかな
休日出勤なんてなかったし今も仕事しないで携帯で2chだぜ
年間休日は145日くらいかな
100：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 10:21:03 vqb7EAF5
ポーランドはこの前の中国産問題のときも、安全で高品質だってことで
売り込みに来てたねぇ。今度買ってみようかな。
売り込みに来てたねぇ。今度買ってみようかな。
106：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 10:41:39 aFu8agAn
でもドイツって失業保険が何十年でも出るんだよな。
失業保険を貰って２０年とか普通にいるらしい。
失業保険を貰って２０年とか普通にいるらしい。
108：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 10:56:20 jDluKAPu
ダイムラーベンツ・BMW昇天記念、悪くはなってるが依然日本車は強い。
115：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 12:01:14 EVspjku5
ドイツって、この不景気に未だにひと月２兆円ぐらいの貿易黒字じゃ
なかった？
結構余力ありまくりじゃない？
なかった？
結構余力ありまくりじゃない？
116：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 12:11:22 vDvdwwUQ
ドイツが倒れたらEUどうなるん？
117：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 12:21:06 Z08Wd/8g
>>116
EU？どうにもならないよ。都合のいいときはその看板使って、悪いときはしまっとくだけ。
ユーロも一度動き出した以上、もう後戻りは出来ない。なくなったりはしないよ。
ドイツがデフォルトすれば、対ドルや対円で暴落するだけで、存続はしていくよ。
EU？どうにもならないよ。都合のいいときはその看板使って、悪いときはしまっとくだけ。
ユーロも一度動き出した以上、もう後戻りは出来ない。なくなったりはしないよ。
ドイツがデフォルトすれば、対ドルや対円で暴落するだけで、存続はしていくよ。
122：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 13:19:19 DRL/ZruG
>>117
＞ドイツがデフォルトすれば、対ドルや対円で暴落するだけで、存続はしていく・・・・＜
対米依存、外需依存が世界トップクラスで高くて、ドイツの金融焼け野原状態、さらにヒポリアルの時限爆弾状態を考えると、
まじで、ドイツのデフォは避けられないんだよな・・・・
スイスもＵＢＳが破綻同然の状況（スイス政府が処理できる額を遙かに超えてる）だし、イギリスもポンド暴落で国家破綻しそうだしｗ
ＥＵ内でドイツを救援できるところはないし。
ヒポの債務の件は、ＩＭＦもとてもカバーできないしな。
ドイツがデフォ同然になっただけで、欧州だけの【恐慌】はありえるな。
＞ドイツがデフォルトすれば、対ドルや対円で暴落するだけで、存続はしていく・・・・＜
対米依存、外需依存が世界トップクラスで高くて、ドイツの金融焼け野原状態、さらにヒポリアルの時限爆弾状態を考えると、
まじで、ドイツのデフォは避けられないんだよな・・・・
スイスもＵＢＳが破綻同然の状況（スイス政府が処理できる額を遙かに超えてる）だし、イギリスもポンド暴落で国家破綻しそうだしｗ
ＥＵ内でドイツを救援できるところはないし。
ヒポの債務の件は、ＩＭＦもとてもカバーできないしな。
ドイツがデフォ同然になっただけで、欧州だけの【恐慌】はありえるな。
124：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 13:37:41 DRL/ZruG
>>123
２０兆？
そんなもんで済むわけないだろうがｗ
＞問題なのは、スタンダード・アンド・プアーズ（S&P）が、最初の救済策が発表された日にハイポとデプファの信用格付けを引き下げたために、
ハイポは増額分の150億ユーロを金融市場から調達するのが難しくなってしまったことだ。
ハイポが経営破たんした場合のシステミックリスクは、ほかの銀行（大半はドイツ籍）から得た与信枠1280億ユーロに及ぶ。
さらに1950億ユーロを金融市場から調達している。これらのうち1720億ユーロ分が1年以内に支払期限を迎える。
ハイポが破たんすれば、ドイツの銀行システムの中心部に穴を開けることになるだろう。だからこそ、デプファへの緊急資金供給のほかに、
ハイポの債務借り換えを行う計画がまだないことが強く懸念されているのだ。＜
２０兆？
そんなもんで済むわけないだろうがｗ
＞問題なのは、スタンダード・アンド・プアーズ（S&P）が、最初の救済策が発表された日にハイポとデプファの信用格付けを引き下げたために、
ハイポは増額分の150億ユーロを金融市場から調達するのが難しくなってしまったことだ。
ハイポが経営破たんした場合のシステミックリスクは、ほかの銀行（大半はドイツ籍）から得た与信枠1280億ユーロに及ぶ。
さらに1950億ユーロを金融市場から調達している。これらのうち1720億ユーロ分が1年以内に支払期限を迎える。
ハイポが破たんすれば、ドイツの銀行システムの中心部に穴を開けることになるだろう。だからこそ、デプファへの緊急資金供給のほかに、
ハイポの債務借り換えを行う計画がまだないことが強く懸念されているのだ。＜
121：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 13:00:27 QUeek7wU
ドイツ＝製造業は昔の話、
ちまちました製造業はとっくに東欧に移して
最近は会社の売り買い、金融で生きている
金融はインチキ商売でぼろ儲け利益率が違う
今回の金融危機でドイツは危機的だ
主要産業が崩壊してしまったんだだから
技術も、設備も残らず、無限に増えつづける不良債権だけ残って
イタリアもフランスもイギリスも同じで崩壊の危機
自国が危機なのにＥＵなんてかまってられるかと
そのうちけんかして分裂する
ユーロは来年ドルよりも安くなる（1ユーロ80円）
ちまちました製造業はとっくに東欧に移して
最近は会社の売り買い、金融で生きている
金融はインチキ商売でぼろ儲け利益率が違う
今回の金融危機でドイツは危機的だ
主要産業が崩壊してしまったんだだから
技術も、設備も残らず、無限に増えつづける不良債権だけ残って
イタリアもフランスもイギリスも同じで崩壊の危機
自国が危機なのにＥＵなんてかまってられるかと
そのうちけんかして分裂する
ユーロは来年ドルよりも安くなる（1ユーロ80円）
126：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 13:44:14 AOxdexQn
ん〜どうなるのかね〜。
もしドイツがデフォルトすればそれこそ大恐慌っぽいけど。
もしドイツがデフォルトすればそれこそ大恐慌っぽいけど。
128：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 13:51:21 QUeek7wU
>>126
ドイツはデフォルトはしないが
ＥＵは持たないだろう、
東欧は消し飛ぶ、スペイン、北欧も滅失
西欧の大国もイギリス、オランダ、スイスは全滅
ドイツ、イタリア、フランスは瀕死の重症
ＥＵは分裂、極右、極左政権ができてきな臭くなるかもしれん
欧州は虚業（金融）に嵌りすぎた
虚業が消し飛んだ後には資産も、財産も、技術も残らない
無限に増加しつづける不良債権だけが
人々を苦しめる
ドイツはデフォルトはしないが
ＥＵは持たないだろう、
東欧は消し飛ぶ、スペイン、北欧も滅失
西欧の大国もイギリス、オランダ、スイスは全滅
ドイツ、イタリア、フランスは瀕死の重症
ＥＵは分裂、極右、極左政権ができてきな臭くなるかもしれん
欧州は虚業（金融）に嵌りすぎた
虚業が消し飛んだ後には資産も、財産も、技術も残らない
無限に増加しつづける不良債権だけが
人々を苦しめる
129：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 13:55:08 mi4QThLd
つーか日本人以外は蟻とキリギリスを
100万回読ますの義務化した方がいいなｗ
100万回読ますの義務化した方がいいなｗ
136：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 14:50:15 iHJR4wQm
ギルド制度が有名だけど、もともとものづくりの国だからな、ドイツは。
金融はとにかく苦手で、でも製造業が大企業化してくると、どうしても必要になる。
それでユダヤ資本が台頭した。ドイツ銀行はじめ、大銀行はすべてユダヤ人が創業者だ。
以外かもしれないが、反ユダヤ主義はカソリックが総本山で、新教のドイツでは希薄だった。
だから一時は欧州各国で弾圧されたユダヤ人たちがドイツに逃げ込み、ロシアのポグロムで
それが頂点に達した。
ところが不況になると、物が売れない、金融屋は貸し渋りや貸しはがしに出る。これでドイツに
反ユダヤ主義が台頭してくる。
汗水たらして働く労働者が、金融を抑えているユダヤ人に搾取されている、という主張が広がってくる。
金融はとにかく苦手で、でも製造業が大企業化してくると、どうしても必要になる。
それでユダヤ資本が台頭した。ドイツ銀行はじめ、大銀行はすべてユダヤ人が創業者だ。
以外かもしれないが、反ユダヤ主義はカソリックが総本山で、新教のドイツでは希薄だった。
だから一時は欧州各国で弾圧されたユダヤ人たちがドイツに逃げ込み、ロシアのポグロムで
それが頂点に達した。
ところが不況になると、物が売れない、金融屋は貸し渋りや貸しはがしに出る。これでドイツに
反ユダヤ主義が台頭してくる。
汗水たらして働く労働者が、金融を抑えているユダヤ人に搾取されている、という主張が広がってくる。
139：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 15:10:44 EVspjku5
ドイツの２００８年の貿易収支はいまだに健在だよ・・。
日本なんか、８月に赤字になったでしょ。経常収支は黒字だけど・・。
ドイツは金融がだめでも、製造業がいいもの作ってるから復活するよ。
6月の独貿易黒字は181億ユーロに拡大
7月の独貿易黒字は118億ユーロに縮小
ドイツの8月貿易収支は106億ユーロの黒字
日本なんか、８月に赤字になったでしょ。経常収支は黒字だけど・・。
ドイツは金融がだめでも、製造業がいいもの作ってるから復活するよ。
6月の独貿易黒字は181億ユーロに拡大
7月の独貿易黒字は118億ユーロに縮小
ドイツの8月貿易収支は106億ユーロの黒字
143：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 15:29:34 wI6AdANP
VWは東欧に製造拠点で
ベンツもBMWも海外に製造拠点移動済みだったような
トヨタも派遣とか期間工切ってるし愛知県は凄いことになると思うよ
ベンツもBMWも海外に製造拠点移動済みだったような
トヨタも派遣とか期間工切ってるし愛知県は凄いことになると思うよ
146：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 15:40:16 EVspjku5
＞１４３ いや、車つくるにしても、ありとあらゆる部品をいちから
そこでつくるには、多くの工場を一気に作らなければならない。
それは無理だし、効率が悪い・・。
組み立てなど、単純作業を現地生産して、精密な機械、部品はドイツで
生産して輸出するから、工場を海外で建設すればするほど輸出は増える。
日本も同じような構造。結構、ドイツと日本は似ている民族かもよ。
そこでつくるには、多くの工場を一気に作らなければならない。
それは無理だし、効率が悪い・・。
組み立てなど、単純作業を現地生産して、精密な機械、部品はドイツで
生産して輸出するから、工場を海外で建設すればするほど輸出は増える。
日本も同じような構造。結構、ドイツと日本は似ている民族かもよ。
152：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 16:17:53 WVXP/h52
貧乏人にもとりあえずビールだけは飲ませておかないと
153：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 16:28:50 DRL/ZruG
>>152
そりゃそうだ。
腐った肉のソーセージとハムもねｗ
味が違うんだよな、ドイツは「本場」だからさｗｗｗ
＞“ソーセージ大国”で食肉偽装 腐敗肉販売に欧州衝撃（2006年09月10日産経新聞）
【ベルリン＝黒沢潤】腐った古い肉を正常な肉として売る食肉偽装事件が“ソーセージ大国”のドイツを揺るがしている。
腐った肉の中には、冷凍物など４年前の肉も混ざっていた。
こうした肉は、欧州連合（ＥＵ）域内にも流通しているとみられており、関係国は衝撃を受けている。
偽装表示は８月末に南部バイエルン州で発覚。独警察はこれまでに、同州や西部ゲルゼンキルヘンの食肉業者３社から、
牛肉や豚肉など計１２０トン以上を押収した。
同州ミュンヘン近郊の業者は破産寸前だったことが偽装の動機だったといい、再三の取り調べを拒否した後、６日に自殺した。
一部の独メディアは同事件を「ミート・ゲート」と命名し、背後に“食肉マフィア”がいる可能性を指摘している。
ＥＵによれば、古い肉はフランスやオランダ、イタリア、チェコなど計８カ国に流通しているとみられており、自殺した業者の取引先である２５００社のうち、
５０社は国外の企業という。＜
＞ドイツでは、昨年11月にも同種の偽装事件が発覚している。
国家が食肉の衛生問題を管轄せず、国内16州にそれぞれ独自の権限を持たせていることが背景にあり、
政府は近く、偽装業者の具体名を公表するとともに、格安小売業者が購入価格よりも安く販売することを禁ずる法案を制定したい意向だ。
ただ、同法案は今年4月に閣議決定されたものの、
連邦参議院（上院）を通過していなかったため、迅速に法制化できないツケが消費者側に回ってきたともいえる。 ＜
http://www.jetro.de/j/hp2005all/doko/Okt-Dez/doko16122005.htm
そりゃそうだ。
腐った肉のソーセージとハムもねｗ
味が違うんだよな、ドイツは「本場」だからさｗｗｗ
＞“ソーセージ大国”で食肉偽装 腐敗肉販売に欧州衝撃（2006年09月10日産経新聞）
【ベルリン＝黒沢潤】腐った古い肉を正常な肉として売る食肉偽装事件が“ソーセージ大国”のドイツを揺るがしている。
腐った肉の中には、冷凍物など４年前の肉も混ざっていた。
こうした肉は、欧州連合（ＥＵ）域内にも流通しているとみられており、関係国は衝撃を受けている。
偽装表示は８月末に南部バイエルン州で発覚。独警察はこれまでに、同州や西部ゲルゼンキルヘンの食肉業者３社から、
牛肉や豚肉など計１２０トン以上を押収した。
同州ミュンヘン近郊の業者は破産寸前だったことが偽装の動機だったといい、再三の取り調べを拒否した後、６日に自殺した。
一部の独メディアは同事件を「ミート・ゲート」と命名し、背後に“食肉マフィア”がいる可能性を指摘している。
ＥＵによれば、古い肉はフランスやオランダ、イタリア、チェコなど計８カ国に流通しているとみられており、自殺した業者の取引先である２５００社のうち、
５０社は国外の企業という。＜
＞ドイツでは、昨年11月にも同種の偽装事件が発覚している。
国家が食肉の衛生問題を管轄せず、国内16州にそれぞれ独自の権限を持たせていることが背景にあり、
政府は近く、偽装業者の具体名を公表するとともに、格安小売業者が購入価格よりも安く販売することを禁ずる法案を制定したい意向だ。
ただ、同法案は今年4月に閣議決定されたものの、
連邦参議院（上院）を通過していなかったため、迅速に法制化できないツケが消費者側に回ってきたともいえる。 ＜
http://www.jetro.de/j/hp2005all/doko/Okt-Dez/doko16122005.htm
155：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 16:36:37 N9gQc1bN
159：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 16:45:56 esXmOWI7
＞ID:DRL/ZruG
おまえなあ、言ってる事は説得力あるが、変な改行だったりｗｗｗを多用したりしているから、
キチガイが騒いでるようにしか見えない
もうすこし見やすい改行で、ｗｗｗは使わずに落ち着いた文章を書けよ
おまえなあ、言ってる事は説得力あるが、変な改行だったりｗｗｗを多用したりしているから、
キチガイが騒いでるようにしか見えない
もうすこし見やすい改行で、ｗｗｗは使わずに落ち着いた文章を書けよ
165：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 17:13:21 VYnmeVyV
前から疑問だったんだが、ドイツの外需と言う場合、
他のユーロ圏は「外」に含まれてるのかいないのか。
もし含まれるとしたら、それは外需の過大評価にならないか？
同じ通貨圏であるということは、経済的には同じ国だということだから、
少なくともユーロ圏需要は日米中辺り向けの需要とは別に考えるべきだろう。
他のユーロ圏は「外」に含まれてるのかいないのか。
もし含まれるとしたら、それは外需の過大評価にならないか？
同じ通貨圏であるということは、経済的には同じ国だということだから、
少なくともユーロ圏需要は日米中辺り向けの需要とは別に考えるべきだろう。
170：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 17:58:30 tAxSSdUl
アメは瀕死、ＥＵは死に体、中東・アフリカは内部分裂
ア ジ ア の 未 来 は 明 る い の う
ア ジ ア の 未 来 は 明 る い の う
178：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 20:00:43 YM6tLXH7
>>170
アメはそう悪くはない
（といってもEUに比べてだけど）
アメリカは金利が低かったのでドルキャリーでドル安を
演出していたのを反米メディアが”ドル崩壊”って煽っただけだから。
ドイツはもう白血病って言ってもいい感じだろ。
アメはそう悪くはない
（といってもEUに比べてだけど）
アメリカは金利が低かったのでドルキャリーでドル安を
演出していたのを反米メディアが”ドル崩壊”って煽っただけだから。
ドイツはもう白血病って言ってもいい感じだろ。
179：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 20:13:11 DRL/ZruG
>>178
アメリカだけは、４−６月でも成長率３％維持してるしね（むしろ、過熱気味なくらい）。
金融が悪い、ＧＭやフォードが潰れかけてるって話しで勘違いしない方がいいんだよな。
欧州やロシア、中国とはわけが違うよ。
何より、通貨が円以外には最強ってのが実力。
アメリカだけは、４−６月でも成長率３％維持してるしね（むしろ、過熱気味なくらい）。
金融が悪い、ＧＭやフォードが潰れかけてるって話しで勘違いしない方がいいんだよな。
欧州やロシア、中国とはわけが違うよ。
何より、通貨が円以外には最強ってのが実力。
185：名刺は切らしておりまして 2008/10/28(火) 21:14:13 t5HMeHPp
189：ドイツ在住 2008/10/29(水) 17:13:08 t99e/91s
【経済】ドイツ・フォルクスワーゲン株が急騰、一時時価総額世界一に 空売りの投機筋がパニック買い [10/29]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1225232557/1-100
【株式】欧州株も上昇 ドイツは11%の急伸[08/10/29]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225237920/1-100
ドイツすげぇじゃん。
ここで偉そうにドイツ終わりとか語ってる奴ら何なのｗｗｗ
妄想で経済を語る引きこもりｗｗｗ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1225232557/1-100
【株式】欧州株も上昇 ドイツは11%の急伸[08/10/29]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1225237920/1-100
ドイツすげぇじゃん。
ここで偉そうにドイツ終わりとか語ってる奴ら何なのｗｗｗ
妄想で経済を語る引きこもりｗｗｗ
195：名刺は切らしておりまして 2008/10/29(水) 20:38:31 U7u0v/d6
197：ドイツ在住 2008/10/29(水) 22:14:20 t99e/91s
南ドイツ新聞（Suddeutsche Zeitung, SZ）では歴史上類を見ない低金利政策で
今回の世界的な経済的混乱を引き起こした実質的な元凶である日本に対して
大々的な批判記事が書かれているよ。
日本が海外に持ってる持つ債権や資産を強制的に放棄あるいはＩＭＦに没収させるべき
という意見も専門家からあがっているね。
今回の世界的な経済的混乱を引き起こした実質的な元凶である日本に対して
大々的な批判記事が書かれているよ。
日本が海外に持ってる持つ債権や資産を強制的に放棄あるいはＩＭＦに没収させるべき
という意見も専門家からあがっているね。
199：名刺は切らしておりまして 2008/10/30(木) 00:25:49 RXqY2wvQ
>>197
昨日も一昨日も、日本の捕鯨やイルカ漁に対して、ドイツメディアが一斉にｗ声高に批判し始めたのも注目ｗｗｗｗ
これまでも、日本車メーカーの新車発売日に反捕鯨デモぶつけてきたり、中韓の反日ぶりが可愛く思えるくらいのことを
頻繁に繰り返し執拗にやってきてる
最早キチガイ、としか言い様が無いね
昨日も一昨日も、日本の捕鯨やイルカ漁に対して、ドイツメディアが一斉にｗ声高に批判し始めたのも注目ｗｗｗｗ
これまでも、日本車メーカーの新車発売日に反捕鯨デモぶつけてきたり、中韓の反日ぶりが可愛く思えるくらいのことを
頻繁に繰り返し執拗にやってきてる
最早キチガイ、としか言い様が無いね
203：名刺は切らしておりまして 2008/10/30(木) 00:48:22 rRORABDm
