2008年10月22日

【調査/医療】首都圏の病院の9割が医師不足、6割が診療縮小…東京新聞[10/13]

1:( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`) φ ★ 2008/10/13(月) 08:01:27 ???
関東一都六県(東京、茨城、栃木、群馬、埼玉、千葉、神奈川)の自治体病院の九割近くで、
医師が不足していることが東京新聞のアンケートで分かった。常勤医は必要数の80%に
とどまっており、特に内科や小児科、産婦人科、救急部門などで不足していた。六割の病院が
診療体制を縮小・制限しており、深刻な医師不足の実態が浮き彫りになった。 
アンケートは、都県や市町村立の百四十二病院(診療所を含む)を対象に先月行い、65%の
九十三病院から有効な回答を得た。通常の診療体制を組む上で医師が足りないと回答したのは
八十病院(87%)で、診療科ごとの不足常勤医の数の合計は八百三十二人、一病院あたり
一〇・四人に上った。九月一日現在の常勤医数は三千四百四十人。この中には必要数以上に
医師がいる病院や診療科も一部含まれている。
不足人数が三十人以上の診療科で、医師の充足率が最も低かったのは救急部門の61%
(不足数三十人)。次いで小児科73%(八十二人)、消化器内科74%(三十九人)、
産婦人科76%(五十二人)、内科79%(百十三人)の順だった。最近五年以内に診療科の
廃止や中止、患者の受け入れ制限など、何らかの形で診療体制を縮小・制限した病院は
六十一病院(66%)に上った。現在も五十五病院(59%)で制限が続いている。
診療科の閉鎖・廃止は二病院、中止・休止は二十九病院だった。
医師不足の理由(複数回答可)で最も多かったのは、二〇〇四年度に始まった新臨床
研修制度の影響で、「大学病院の医局に医師を引き揚げられた」が四十四病院。次いで
「診療体制強化や医療の質向上のため」と「応募者がいない」(各四十一病院)、
「医師が開業して辞めた」(三十病院)、「過酷労働が原因で医師が辞めた」
(十六病院)だった。

【画像】1都6県の医師不足(※不足人数が30人以上の診療科のみ記載。小児科には小児専門病院は含まれない)
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/images/PK2008101302100028_size0.jpg

東京新聞 http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2008101302000113.html


スレッド関連情報

【元スレッド】
2ch 【 【調査/医療】首都圏の病院の9割が医師不足、6割が診療縮小…東京新聞[10/13]

【関連リンク】
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イザ! 【 【主張】医師不足 地域と診療の偏在なくせ
イザ! 【 病院や診療所36施設で保険指定取り消し
イザ! 【 日赤病院の9割が医師不足 地方深刻…近畿も8…
イザ! 【 医師、歯科医師57人処分 殺人や収賄…



▽以下は2ちゃんねるのダイジェスト 【 抽出レス数 = 100(208中) 】


3:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 08:07:15 uve1ui+V
偏在じゃなかったんか?
どこで余ってるんだ

5:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 08:12:54 yqyfNLAa
ほんとうは医師は不足してねーんだよ。
結論から言えば、一般サラリーマン化して一生懸命に働かなくなっただけ。
三流大でたバカが、ある程度金ためて医師辞めちゃったのも原因かも知れないが、そんなの一部だ。
つらい遠い病院は教授が強制的に行かせてたが、今は出来ない。
要するに、楽か自分にプラスになるとこにしか行かなくなっただけ。
いま、医師を増やせば今後医師免許持った奴がタクシー運転手やる時代が来る。

89:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 16:27:57 O5dqwYL2
>>5
じゃ、増やせばいいんじゃね?


6:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 08:14:08 A1YERhoD
開業医・臨床医は専門学校で養成すべし。その程度の職人技術に過ぎない。


7:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 08:17:10 yqyfNLAa
>>6
それは言えてる。初期の段階で級別にすべき。
これは、看護師も同じだけど。
医師・看護師不足と言われる根本的な原因は、
バカと優秀が同じレベルで評価されてしまってると言うこと。


9:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 08:20:03 hGss7nUD
そりゃ2倍働く医者を募集したって、非常勤しかこないだろ

10:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 08:24:10 yqyfNLAa
>>9
だから給料に格差をつけるんだよ。
バカで能力なしだけど医者をやってたければ低給料。
高度な専門医は高給料。看護師も含めて医療従事者は皆完全ランク給料制にすべきだ。


11:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 08:24:40 8Ue1so+v
こういう数字は東京とそれ以外を分けないと意味無いような。
東京は全国的に恵まれてて、千葉・埼玉あたりは全国平均以下の気がする。なんとなく。

15:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 08:30:29 gsjNIRN3
>>11
救急に関しては、まったく逆。

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1205247783/
>救急搬送10回以上の断り 昨年1074件、東京が6割


45:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 11:56:05 8Ue1so+v
>>15
東京の救急は昔からだしなあ。
バブルの終わり頃でも自動車電話型の救急無線傍受できたが5回くらいは当たり前だったよ。
どこも色々理由言って何とか受け入れないようにしてた。根負けした所がシブシブ。


13:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 08:24:53 hGss7nUD
病院としては医者不足と言うしかない。
だって、給料の割に仕事が多すぎなんて言えない。
仕事が続けば前任が辞めるわけ無いだろ。
所詮医療経済の破綻なんだよ

14:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 08:29:05 yqyfNLAa
>>13
それもある。国は自分達の政策間違いを棚に上げてる。
高度な医療をする病院は高い医療費、一般の病院は安い医療費にしなければいけない。
医療費を抑えると、病院は設備投資、人員投資を下げる。すると医療の質低下が起こる。
患者は来なくなる。経営破たんする。このパターンだ今は。


30:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 09:15:45 yqyfNLAa
俺の提案:
医師・看護師をはじめすべての医療従事者にランクを付ける。
医師の横で診療サポートとする医療事務者を育て、医師の業務を低減する。
看護師が行う業務を高度分野に限り、他は看護補助職に任せ、看護の業務を低減する。
病院の対応患者を区別し、病院の区別化をはかる。
医療の内容に応じた医療費にする。


37:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 10:04:59 Nm/KPLhf
だから「自治体病院」だろ、>>1のミスリード狙った煽りだよ。
無駄な議論させるような奴は死んだ方がいいんじゃね?

48:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 13:54:11 S/jQreBb
地方で不足、東京でも不足ってなんだよ
医者の卵の皆さんはどこ行ってるの

53:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 14:25:50 c4R7vdlT
>>48
主に民間の待遇のいい病院へ。

ちなみに医者の「卵」は問題の本質じゃない。
本質は、医療現場の核となる中堅どころの医者が公立病院からボロボロと脱走していることだね。



49:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 14:06:46 UavQ1vls
栃木、群馬も首都圏なのか。しらんかったw

51:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 14:18:50 S5ckJbft
開業医は多いけど大きな病院は医者が集まらないという意味の医師不足です
勘違いしないように

54:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 14:36:08 ulEauCKN
医師数の不足の原因は、世間(マスゴミ?)の考えとは違い、
1.医療の高度化
2.医療訴訟のリスク増加による診療制限
3.医療費抑制による採算の合わない病院での勤務をしなくなった。
の三点が原因の主なところだろう。

56:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 14:40:19 0Id6NCYq
         国民平均年収 医師平均年収 年収倍率(医師/国民)
下記平均     374万円    1650万円   4.4
日本       430万円    1200万円   2.8
イギリス     410万円    2200万円   5.4
オーストラリア  300万円    2131万円   6.9
オランダ     385万円    1839万円   4.8
アメリカ     495万円    2800万円   5.7
フランス     350万円    1219万円   3.5
カナダ      329万円    2020万円   6.1
イタリア     315万円    855万円    2.7
ドイツ      355万円    593万円    1.7

         人口1000人当医師数     年収倍率に乗じたもの
下記平均     2.9             12.8
日本       2.0              5.6
イタリア     4.2              11.3
オランダ     3.6             17.3
フランス     3.4             11.9
イギリス     2.3             12.4
オーストラリア  2.5             17.3
ドイツ      3.4              5.8
アメリカ     2.4             13.7
カナダ      2.1             12.8

コメディカルの人数など、医師サポート体制の未熟さも考慮すると日本がぶっちぎり最下位!
医師の海外流出が加速中のドイツよりも低水準!医師給与を2倍しても主要先進国平均未満。
あるいは今すぐ医師数をOECD平均にし、かつ医師給与を5割増しにしてもまだ平均以下。

ソース;
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-07-03/20_04_0.html
http://www.med.or.jp/etc/iken/iken3.pdf#search='オーストラリア%20医師数%201000人当たり'
http://mdsalaries.blogspot.com/2008/01/american-versus-australian-european.html

59:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 14:43:55 0Id6NCYq
医師を抜いた公務員でも>>56のような計算をすればきっとOECDレベルか
日本の医師の待遇を遥かに超えたものになる。
公務員全体(400万人)の給料を5%減らして勤務医(16万人)の給与に充当すれば
そうすれば勤務医一人当たり900万円程度の手当が捻出できる。

☆公務員年収(2002年ごろ?)

・ドイツ      355万円
・イギリス     410万円
・カナダ      320万円
・フランス     310万円
・アメリカ     340万円
・日本 国家公務員 638万円
・日本 地方公務員 690万円


75:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 15:39:07 0Id6NCYq
勤務医の給料もどう考えても低いよ。

>>56を引用すれば絶対値だけなら国民平均年収×4.4で1892万円位あって先進国平均。

医師数も考慮すればその50%増しの2838万が必要になる。



80:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 15:50:38 CvdQu3C4
>>56

年収1200万ってのは勤務医の平均だろ?
日本の場合は開業医の平均年収は2800万位で、開業医と勤務医
の比率は1:2位だから全医師の平均は1700万から1800万程度
の年収になるんだよ。
開業医にとって、節税や脱税はお手の物だから、実際は全医師の平均は
2000万はいく。
去年までユーロ・ドル・ポンドともに円に対して異常に高
かった。これから反転して円高になるから、日本の医師の平均年収はアメリカ
をも凌ぎ世界一になる。

EU圏で日本の医師より待遇の良い国は皆無。アメリカは脳外や心外など
のハイリスクの科の報酬が馬鹿高いから見かけ上良く見えるだけで、
そういう医者は保険料が高いから稼ぎはたいしたことないのが現状。


106:名刺は切らしておりまして 2008/10/14(火) 00:40:35 Uj6svhrT
>>56
中国はどの程度なのか知りたいな。
どこかに統計ない?


83:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 15:54:53 0Id6NCYq
>>80
あのー開業医の年収ですがー
設備減価償却費、医院借金返済、各種積立金などなどの諸経費が『0円』で
計算されてるんですけど。。。


63:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 14:51:40 ulEauCKN
>>59
> 公務員全体(400万人)の給料を5%減らして勤務医(16万人)の給与に充当すれば
> そうすれば勤務医一人当たり900万円程度の手当が捻出できる。

民主党は、公務員の労働団体がメイン。
自民党は、お役人の親方。
いずれにしても、公務員の給料は減らせないでしょう。


69:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 15:22:50 0Id6NCYq
>>63
ん〜民主党は予算捻出のために国家公務員の給与を二割削減&
天下り用外郭団体への予算を大幅カットするとは言ってるみたいだけど
もし政権とったら口だけじゃなくほんとにやって欲しいもんだね。



58:54 2008/10/13(月) 14:43:29 ulEauCKN
2.医療訴訟のリスク増加による診療制限

昔は、近所の内科のDrが小児科の代わりを行っていた。
また、救急では、その時の当直をしているDrが他の科も含めて診ていた。
「専門医だせ、コリャ」というDQN患者が増えたため、専門医の需要が増えた
ため、石不足となった。

60:54 2008/10/13(月) 14:46:35 ulEauCKN
3.医療費抑制による採算の合わない病院での勤務をしなくなった。

医療費は、抑制されている。
そのため、医療行為に対する儲けは少なくなっている。
その結果、医療は「薄利多売」状態となっており、多売が行えない地域
では医療は儲からなくなった。
そのため、人口の集中している都心に石が集中したため、地域での石
不足が著明となった。

改善するためには、人口の少ない地域で医療を行う病院・医師に対し、
金銭的な補助が必要ということである。

61:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 14:50:08 0Id6NCYq
医師が給与の引き上げを要求すれば周囲からすぐゼニゲバだとか
聖職者としてあるまじき言動だとか言われる。
医師だって普通の人間なんだよ?
人間の心は感謝の気持ちだけでは埋まらない。
ましてやその患者さんの感謝の気持ちですら薄らいできている。
もう限界だ。

医師が聖職者なら政治家や官僚だって聖職者であるはず。
医師と政治家・官僚との待遇の違いはあまりにも大きすぎる。
現職の医師、特に勤務医はせめて先進国並の収入くらいは貰ってもいいはずだ。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1222543181/

65:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 14:58:53 ulEauCKN
>>61
> 医師が給与の引き上げを要求すれば周囲からすぐゼニゲバだとか
> 聖職者としてあるまじき言動だとか言われる。

「命に値段の差はない」とよく言われる。
もしそうであるならば、ト○タ自動車に
「命に値段の差はない。Vitzにセルシオやレクサス並の安全設備を付けろ」
と言うべきだが、マスゴミは誰も言わない。

結局のところ、マスゴミや愚民は、自分達より給料を貰っていて、かつ、文句を言わない
人間をねたましさだけで足をひっぱっているのだろう。

しかし、石側の問題点としては、クズ石が少数いる事を認識し、クズ石をどうするかの
検討を行わなければ、給料の値上げは、納得してもらえないだろう。


66:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 15:05:53 rpANmO9z
開業医行けよw 病院信仰強すぎなんだよ
おおむね開業医の方が親身だぜ、地域の評判から逃げられないし

67:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 15:08:01 CvdQu3C4
医師の労組である医師会が医学部減望んできたのに
なんでいまだに医師が被害者ぶってるか理解不能

昭和59年医学部定員8280人
平成元年度 ・日医が「医師養成に関する見解」一大学入学定員10%削減を提言
http://www.hyogo.med.or.jp/ishikai/rekishi.html#hgan
平成10年医学部定員7640人
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/02/s0225-4c12.html


これをいえば勤務医は関係ないというけど
結局勤務医も自分らが開業してきたときのこと考えて何も言ってこなかったんだろw
いまだに偏在してるだけで絶対数は増やすなとか言ってる医者も多いし

72:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 15:31:38 NTRSztuU


2chでさえ騙されてるやつ多くてあきれるんだけど

医師会が癌なんだよ。

マスコミや医師会の言う、医師不足じゃなくて都会に遍在してるだけなんて嘘。
日本は世界一高齢化で患者数は多いのにOECDでもほぼ最下位の医師数。

厚生省は何度か医学部増員を検討したけどそのたびにお得意の『偏在してるだけ』で医師会が猛反発してたんだよな。

そもそもマスゴミの過剰な医師叩きだって医師会の自業自得な部分があるからね。

偏在ではないというソース(田舎の方が人口当たりの医師数は多い)
http://www.timeland.co.jp/graphmarket/life/post_14.html


74:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 15:37:01 +taql3KL
>>72
“偏在している”と言い張ってきたのは厚労相なんだが。
つうかいまだに医師会を黒幕視するなんてどんだけマスゴミ脳なんだ?


78:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 15:45:06 riKan3C8
>>74
厚労相は何のためにわざわざウソついてまで偏在してるって言ってきたの?

医師会がウソつくのならわかるけど


109:名刺は切らしておりまして 2008/10/14(火) 02:50:47 QHBAdG6Z
>>74
患者心理と心理状況による病態の変化が分かってない
風邪気味で医院行って「ウイルスによる風邪なので治療薬はありません
家に帰って栄養とって休んでね」って言われたらお前切れるだろうが
ちゃんと医師は患者のことを考えて薬だしてるんだよ 
お前はいらないと思ってるかも知れないけど



119:名刺は切らしておりまして 2008/10/14(火) 19:00:09 gXFKwkWZ
>>109
いいこと言った。
点滴してくださいっていう患者もいるしね
リンゲルを魔法の水と勘違いしている
点滴バーとかこのあいだの大量殺人整形とか


73:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 15:33:59 +taql3KL
>>65
そりゃふつうの企業とかでも給料ドロのクズ正社員にマトモに構ってるヤツは
おらんだろ?違法なイヤガラセで追い出したりするところはあるだろうが、医療
現場はそれほどヒマじゃないし、結局クズでもぬこの手代わりになるうちは使
わざるをえない。
>>67
医師会は医師の労組じゃない。開業医の団体でそれも古参の開業医の一部
の利益を代表しているにすぎない。しかも最有力候補者がみかん箱オバさんに
負けるくらい勢力低下が著しい。

76:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 15:43:04 CvdQu3C4
>>73

今の医師会と1980年代の医師会とでは力が違う

>開業医の再診料引き下げを狙う厚生労働省に対し、日医が引き下げ阻止のためターゲットにしたのは主に自民党議員だった。
>連日のように地元医師会から自民党幹部に電話をかけるなど反対運動を展開した。

>自民党側が日医の力に配慮せざるを得なかったように、今回、日医はなりふり構わぬ攻勢をかけてきた。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20-OYT8T00182.htm

医学部減のときはこの抵抗力を見せなかったのはなんでですか?
医学部減のときはこの抵抗力を見せなかったのはなんでですか?
医学部減のときはこの抵抗力を見せなかったのはなんでですか?
医学部減のときはこの抵抗力を見せなかったのはなんでですか?


79:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 15:46:52 CvdQu3C4
日本より医師の平均年収が高いのはアメリカとイギリスだけだよ。
ただ、アメリカは訴訟リスクの低い家庭医等の年収は日本と変わらない。
脳外や心外のようなリスキーな科が高いが、保険が馬鹿高くてほとんど
保険に消えていく。
年収3000稼ぐ外科医が手元に数百万しか残らなかったりするのが
当たり前。
イギリスは通貨高のおかげで賃金が見かけ上高いように見えるが、
他の業種の賃金も軒並み高い。大工や配管工が1000近く貰うから
な、ロンドンじゃ。それでも物価が高すぎて
お話にならない。
仮にロンドンで2500ぐらい貰ってても、東京の1200より
生活レベルは低いと思うよ。

EURO圏は論外で、日本より軒並み低い。
移民が医療を担っている現状にあって、人件費はダンピングされ
まくってる。

81:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 15:52:35 0Id6NCYq
>>79
イギリス人の平均年収って2万ポンドちょっとだよ。。。
対してイギリスの医師は11万ポンド。
1000万円もらって生活できなんじゃ国民の80%はルンペン生活ジャン(笑)


91:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 16:53:50 +taql3KL
>>76
べつに医師会は医学部の増減の政策決定をなしうる立場ではなかったからな
だけだよ。医師会がオールマイティーなようなファンタジーを振りまいてきたの
は怠惰なマスゴミと責任逃れをしたい厚生官僚と厚生族議員。

>>78
なら厚労省は医師削減を迫ってきたのは医師会で俺らは知らんと言い張らず
に、(医師会の一部も含めた)医師たちの指摘を無視して医師偏在だとついこ
ないだまで言い張ってきたの?ウソをつかれて自分たちの所為にされてるの
にそれに論駁しないのはそれがウソではなかったとしか言いようがないだろjk

98:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 22:11:24 3iEkAR0Z
実際、東京のど真ん中で働いてるけど
ちょっと重い、クリニックじゃ済まない病気になると全く近辺にないんだよな
デカイ病院に半日がかりで行くしかない。それほど手を患わす病気でもないのに

ちなみに渋谷区の歯科医は
どこも保険内診療希望だと遠回しに診療拒否(異常ないですねw)と言う
保険外でも良いよと言ったら、通院2回で終わった

既に都内じゃ、現金がない奴は病院行けなくなってる

102:エセ共産 2008/10/13(月) 23:50:18 8yEi78tU
>>98
それは「都心だと、300m先のかかりつけ医よりも
1km先の大病院にたまに通わないと
また紹介状なし料取られるから」だろう?


99:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 22:32:10 e7DrSOBz
病院の数が医師の数に比べて多すぎるので相対的に医師の数が足りなくなるらしいな。

112:名刺は切らしておりまして 2008/10/14(火) 06:01:28 7eaaKqvS
>>99
病院の数はそのまま医療リソースの量を表す。
日本は少ない医者で大量の医療リソースを支えなくちゃならんから
病院数に対して医者の数がすくなくなる。
病院少なくしたらますます医療リソース不足が起こるだけ。


115:名刺は切らしておりまして 2008/10/14(火) 17:06:03 spPXFiqT
>>112 ・・・の理屈がよくわからんのだ

中小の合併促進したらどうなんだ?

中小病院がまとまったらなにがしかのご褒美を与えるってやりかた
病院建て替えはいらないから、地域ごとにまとまれば、大病院と見なして
診療報酬アップさせてあげるとか・・・




123:名刺は切らしておりまして 2008/10/15(水) 03:38:22 f8Wl0MHf
>>中小の合併促進したらどうなんだ?
利益享受者=病院 自治体 厚労省(保険財政)
損失=患者(利便性)
利便性の低下で診療費を浮かせる案ですね。ならご褒美は賛成する市民に。
>>112 ・・・の理屈がよくわからんのだ
患者をリソースと考えて居るんですよ。
つまり患者が金を運んでくるから、たくさん病院が有った方が収益が上がるって。
じゃ無くてリソース(医療財源)を患者が食っているって事が分かっていない。
患者が増えるほど医療は赤字。


121:名刺は切らしておりまして 2008/10/14(火) 20:22:14 OtNFZVmU
>>115
 公立病院でその辺の掛け声は上がっているんだけど、なかなか上手くいってないねえ。
 結局、どこの病院を残すかで地元のエゴがぶつかってしまう(それまで地元で15分で
行けた病院が今度は隣町まで1時間かけなきゃならない、とかなったら嫌っしょ?)
なもんで、揉めてしまってまとまらないんだわ。



122:名刺は切らしておりまして 2008/10/14(火) 20:39:00 7m3UizJy
>>115
それと単純に診療報酬アップするのとどこが違うんだ?


100:名刺は切らしておりまして 2008/10/13(月) 22:47:32 ClKbSxt3
医学部の学生の数は1980年頃からあまり増えていない、
が女子学生の数はどんどん増えてきていて、
男子学生の数が凄く減った。

女医はしばらくは働くが子供ができると休職したり短縮勤務になったりするので
戦力としては男に比べると劣る。辞めてしまう奴も居る。

これが今の医師不足の一因。

103:名刺は切らしておりまして 2008/10/14(火) 00:15:08 NFqyOyR6
>>99
集約化も問題解決の近道だが、自治体の反対があるからなぁ・・・

>>100
それって結局、女が悪いわけでなく続けられないような劣悪な労働環境が悪いんだよ。

女性進出が遅れてる職種と言うのは何かと問題があるんだよ。
労働環境が整って、シフトによる交代制が根付けば戻ってくる女医だって多いだろうに。
夜勤できないから同僚に負い目を感じて辞めたり戻らない人は多いよ。

厚生年金病院みたいに労働環境整えたら、産科だって回ってる例もあるよ

128:名刺は切らしておりまして 2008/10/16(木) 06:27:19 AAK54YbJ
医師養成に多額の税金が使われてる現状から少しは奉公しても良いと思うが。
徴兵制が在る国は、海外ボランティアで代替してるので医師はそこに逃げてるね。
平和ボケの日本には徴兵制は無いので、日本の医師は何の束縛も無く金儲けか?
今日の読売で提言が載ってたが一利はあるな。
卒業して5年は地方の公的病院に就いても良いんじゃないの・・・。
給与の補填は国県市町がする必要はあるけれども。

129:名刺は切らしておりまして 2008/10/16(木) 06:57:54 PoHiqb68
>>128
> 医師養成に多額の税金が使われてる現状から少しは奉公しても良いと思うが。
>

ここの部分のソースキボンヌ


137:名刺は切らしておりまして 2008/10/17(金) 03:49:10 /BQkykGk
医療制度が自転車操業で破綻寸前の国々の医療と比べられてもな

141:名刺は切らしておりまして 2008/10/17(金) 07:01:36 9OC5IUxZ
診療報酬を値上げして、気軽に病院に来ないようにすれば、医師も労働時間が改善されるのでは?

142:名刺は切らしておりまして 2008/10/17(金) 23:19:56 Q3W9aq4b
医者の労働を制限する法律を作れば解決
 24時間以上の連続勤務禁止。
 宿直は救急指定・一時救急から外す。
 外来30人まで。入院15人まで。
 有給消化30%未満は病院に対し医者増員命令。
 育児施設を女医に特別手配・運営。

143:名刺は切らしておりまして 2008/10/17(金) 23:39:13 9DsBDT83
1日に18時間、一週間で60時間以上の勤務禁止。
拘束時間はすべて勤務と換算する。

月〜木の間に勤務時間が60時間を超えた場合、金曜日は働いてはいけない。

150:名刺は切らしておりまして 2008/10/20(月) 00:37:09 jbJLNgf9
医師が給与の引き上げを要求すれば周囲からすぐゼニゲバだとか
聖職者としてあるまじき言動だとか言われる。
医師だって普通の人間なんだよ?
人間の心は感謝の気持ちだけでは埋まらない。
ましてやその患者さんの感謝の気持ちですら薄らいできている。
もう限界だ。

医師が聖職者なら政治家や官僚だって聖職者であるはず。
医師と政治家・官僚との待遇の違いはあまりにも大きすぎる。
現職の医師、特に勤務医はせめて先進国並の収入くらいは貰ってもいいはずだ。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1222543181/

157:名刺は切らしておりまして 2008/10/20(月) 21:19:56 EMRGalYB
>>150 医師が給与の引き上げ

給料より常勤の定員を増やすべき。
これ、病院にとって、給料を上げるよりきついが、根本的な問題。


151:名刺は切らしておりまして 2008/10/20(月) 01:06:18 G9fMF7D7
医師不足ってwww
西川のような医師としてTVに出てる奴や美容外科で金儲けしてる
医者から国家資格剥奪すればいいのに。

専門の科ごとに受験させたりバランス考えろよ

152:名刺は切らしておりまして 2008/10/20(月) 01:16:41 yNY+ykc8
入学時に専門別で分けちゃえばいいのに。
で、研修医の期間を半年程度まで圧縮すればいいじゃん。

155:名刺は切らしておりまして 2008/10/20(月) 02:10:04 pAS+cPMZ
大病院の先生は首都圏は医師不足でなくて、
勤務医不足だと言っていましたよ。

開業医はものすごく増えているような気がする。

その先生も勤務時間やたら長くって辞めたいって言っていた。

164:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 00:27:42 0ab6Q4XE
私立大学の半数が定員割れだってな。

自治体病院って、その定員割れ私大と同じなんだよ。
できれば行きたくない、底辺大学。
しかも選ぶだけで有名大学に行ける(ここが大学入試と違うところ)としたら
誰が好き好んでわざわざ底辺大に入学する?
そんなところ定員割れして当然だろ?

もし定員割れの底辺私大が「学生不足」と騒いでるとしたら、
そして、マスコミがそれを煽ってるとしたら、
滑稽だろ?

こういう「医師不足」報道はそれと同じ。いかに馬鹿げてるか。


165:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 00:47:03 I3wkmvpw
>>164
「医者不足」って言い方がおかしいよね。
自治体・保険財政の破綻なんだけどな。


166:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 00:57:02 cmH5cupG
首都圏でも不足して、地方ならもっと不足しているというのなら、
地方大を出た人が首都圏で研修をしてそのまま働くから地方で人手不足
だ、これが問題だ、というわけではなさそうだ。

結局医師不足があるんだろうな。なぜこんな医師不足が起こったのだろう?
研修制度というものが原因でもないだろう。大学病院が命令して僻地に
行かせていたがそれが研修制度がかわってできなくなったというのなら
首都圏で人手不足になるはずもないだろうから

167:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 01:09:44 I3wkmvpw
>>166
(普通の)公務員だって、給料削って、人員削減して、仕事増やせば定員われするさ。
女性だって結婚退職するだろうし、募集したってだれも来ない。
>>「首都圏で人手不足になるはずもないだろうから 」
医者が必ずどこかで雇われているいう前提が間違い。
不足以前に指導医クラス・女医はどんどん辞めていっている。
開業したり、バイトで食ったり。


173:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 01:59:51 SX0PYAAY
>>166
人口動態の変化も一因
団塊サラリーマン世代の退職で、老人の絶対「数」が急激に増加。
さらに、高齢化では首都圏が地方より高齢化が急激に進む。
ジジババはほとんど地方へ移住もしないし、まず死なない、
首都圏1都3県で2005-2015年で、65歳以上が270万人増で45%増。
(生産力人口(20-59歳)は2000-2005年で20万人減。今後も減。)
ちなみに、全国平均が2030年で45%増だ。
結果、厚生労働白書の通り、人口あたりのベッド数(神奈川は高知の7分の1)もぜんぜん少ないし、病院建設が老人増加に対応できていない。


対策は、医師の絶対数を増やすことだな。それと少子化対策



一人当たりの



177:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 02:30:11 cHB2pZDo
>>173
首都圏の高齢化もやばいよなあ



168:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 01:17:03 EUoxzOhE
大病院は医師不足かも知れないが
うちの近所ではコンビニよりも開業医の方が多い
ただし8割はヤブ医者だが

開業医を開くのに大病院で10年以上の経験を必須にすれば
開業医のヤブ医者も減るし大病院の医師不足も克服できると思う

169:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 01:28:24 8V+hqWt+
差別といわれて叩かれるからマスコミには出てこないが、
女医がものすごく多いことが実は医師不足の原因の一つだろうな。

忙しい科は避けるし、常勤すらしないでバイトだけしかしない人間も多い。
体力的にも劣るし、結婚出産となると仕事量に限界が出てくる。

本当は、女は医者にならないほうが社会のためだと、ひそかに思ってる。

186:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 12:30:11 up2LUoZQ
>>169
>>女医がものすごく多いことが実は医師不足の原因の一つだろうな。

女性進出が遅れてる職種ってどこか歪だよ。
もっと労働環境が整えば、働き続ける女医だっていっぱいいるよ。

働きたくても、現場復帰は難しいよ。

当直も出来ないし周りに悪いし、後ろめたさを感じながら働き続けるなら、
結婚や出産と同時に辞めるほうが精神的にはいいだろな。



201:名刺は切らしておりまして 2008/10/22(水) 00:47:53 akK/rJFL
>>186
女医は「やれない」じゃなくて「やらない」だから
子供欲しくて医者したいならまず主夫を探せっ事だよ

権利を主張するなら義務を果たすべきだよ
夜勤を拒否して後ろめたいからやめるってそりゃ当たり前だ


170:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 01:43:24 lF6mXe+Y
医者の開業制限も、診療科の選択制限も医者の反対が多いけどさ
>>142
>>143
こういった労働条件の改善と引き換えなら、そんなに反対されないかも

ただこれだと、医師不足の改善にはつながらないばかりか、かえって酷くなるけどな
結局、医者の奴隷労働が前提なんだよな、医師不足解消って

171:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 01:57:31 tZ4Vboiy

         国民平均年収 医師平均年収 年収倍率(医師/国民)
下記平均     374万円    1650万円   4.4
日本       430万円    1200万円   2.8
イギリス     410万円    2200万円   5.4
オーストラリア  300万円    2131万円   6.9
オランダ     385万円    1839万円   4.8
アメリカ     495万円    2800万円   5.7
フランス     350万円    1219万円   3.5
カナダ      329万円    2020万円   6.1
イタリア     315万円    855万円    2.7
ドイツ      355万円    593万円    1.7

         人口1000人当医師数     年収倍率に乗じたもの
下記平均     2.9             12.8
日本       2.0              5.6
イタリア     4.2              11.3
オランダ     3.6             17.3
フランス     3.4             11.9
イギリス     2.3             12.4
オーストラリア  2.5             17.3
ドイツ      3.4              5.8
アメリカ     2.4             13.7
カナダ      2.1             12.8

コメディカルの人数など、医師サポート体制の未熟さも考慮すると日本がぶっちぎり最下位!
医師の海外流出が加速中のドイツよりも低水準!医師給与を2倍(2400万)しても主要先進国平均未満。
あるいは今すぐ医師数をOECD平均にし、かつ医師給与を5割増(1800万)にしてもまだ平均以下。

ソース;
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-07-03/20_04_0.html
http://www.med.or.jp/etc/iken/iken3.pdf#search='オーストラリア%20医師数%201000人当たり'
http://mdsalaries.blogspot.com/2008/01/american-versus-australian-european.html

172:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 01:57:55 tZ4Vboiy
公務員全体(みなしを含めると480万人)の給料を5%減らして勤務医(16万人)の
給与に充当すれば勤務医一人当たり900万円程度の手当が捻出できる。

さらに日本の国会議員数の多さは世界有数で、かかる費用も世界有数。
(実質年収は基本給≠ナ3400万円)
http://news.livedoor.com/article/image_detail/3592266/?img_id=397069
医師冷遇、医師以外の公務員(官僚はさらに破格)・政治家厚遇の国、ニッポン。

       国民平均年収  公務員平均年収   倍率(公務員/国民)
フランス   350万円     310万円      0.89
アメリカ   495万円     340万円      0.69
イギリス   410万円     410万円      1.0
日本     430万円     743万円(地方)  1.73
                  663万円(国家)  1.54

       人口1000人当公務員数数      年収倍率に乗じたもの
フランス   88人                  78.3
アメリカ   73人                  50.4
イギリス   68人                 68
日本     40人(みなし公務員含む)     69.2(地方)
                            61.6(国家)

※日本以外は2003年以前のデータ
日本では莫大な数のみなし公務員が問題となっており、その給与水準実態は不明瞭だが
国家公務員、地方公務員の平均を上回ることは確実(上記数値よりも大きくなる)。
勤務医との給与水準の差は歴然としている。

174:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 02:19:15 I3wkmvpw
>>173

対策は、病院に病床数に応じた医者雇用を義務づけること。

そしたら一人あたりの仕事も現実的な量にへる。
今は無茶しすぎ。だから辞める。
医者が増えても雇わなければだめ。

>>170
給料増やさなくても働ける環境になれば多くの医者は戻ってくる。
どこの社会も同じで、派遣多数と激務常勤の時代。
病院はやすい人材をあさりすぎて、希少激務常勤は空きの状態。

176:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 02:26:41 tZ4Vboiy
>>174
>給料増やさなくても働ける環境になれば多くの医者は戻ってくる。
ある意味共産主義じゃない?
正当な額の報酬は請求する権利があるとおもうんだけどな。
今まで厚労省に騙され騙されし続けてきたんだし。



181:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 03:10:53 I3wkmvpw
>>176 ある意味共産主義じゃない?
たぶん「正当な額の報酬」より、医者が辞める理由は激務で続かないからであり
病院が人をもっと雇って、一人あたりの労働を「正当な労働の範囲」に戻すことだと思う。

今の求人なんて人を減らして1200万だすから倍の仕事してくれって内容。
で、それで足らない人材をやすい派遣・非常勤(研修医・専攻医)に求める。
だから非常勤は大流行。
ワープアと同じ理屈。
常勤はマクドの店長と同じ。
みんな普通の生活ができればまずは満足。


182:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 03:23:45 tZ4Vboiy
>>181
逆にさ、常勤で給料2倍で雇えばよっぽど酷使されない限り普通の忙しい
病院でも文句言う奴は減るよ。
逆に非常勤の給料を減らせばいい。
それでも時間が欲しい奴はそういう勤務体系でやっていけばいいじゃん。
そしたら平等になると思うんだけど。

>みんな普通の生活ができればまずは満足。
医師給与抑えたい厚労省と同じような決め台詞だよ。
今の日本の医師給与が世界レベルに比べて低いことは全く無視されてる。


183:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 03:26:02 tZ4Vboiy
>>181
あと、病院が人をもっと雇ってって、その人がいないんだよ。
地方では高額な年俸で医師求人を出してるけど市場原理で
ある意味、それが正しい医師の希少価値なんではないでしょうか。


185:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 04:18:14 I3wkmvpw
>>182
給料でインセンティブですか…。
まあ、本当に激務を経験して辞めていった医者たちはバーンアウトして辞める訳ですよ。
給料を増やすのか、仕事を減らすのか、現場に聞いてみるべきだね。
いずれにしても、労働単価を上げることは実質の給料増。
激務にも限界ってものがあるんだよ。
「よっぽど酷使」って現場はすでに限界を超えた状況。
私の知る限り安いから辞める人はいない。
都会の巨大薄給病院がそれを示している。
>>183 病院が人をもっと雇ってって、その人がいないんだよ。
いるじゃん いるじゃん 非常勤とか開業に逃げているだけじゃん。
病院が常勤ポスト減らしているじゃん。
非常勤なんて時給高くても常勤雇うこと思えば安い安い。
少なくとも、人が辞めるら「医者不足」が進むわけ。
辞めなければどんどん研修医は市場に補給され続けている。
OUT>>INです。


187:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 17:04:11 ikBRwktR
>>185
>私の知る限り安いから辞める人はいない。
逆に私の知る限り「安くなければ」続けていた人は多い。
少なくとも非常勤と常勤との待遇の逆転が悪循環に火を付けているのは
間違いないだろう?



189:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 17:30:03 4KYH7Dpm
>>常勤の給与を非常勤以上にすべき
非常勤も時給が高い様に見えて年収にすれば常勤の方が高つく。
年収1200万の常勤なら福利厚生を含めて病院は1600万程度の出費。
見た目の金だけじゃ無い。
麻酔科は特別バイトが高級と思うけれど、一般に常勤より高い非常勤の
時給を出している病院なんて知りません。だから、病院は常勤から派遣にシフトする。
どこの業界も同じ。
>>労働環境考えたら2500位もらって先進国レベル。
確かに給料が増えることは良いと思うが、それじゃますます病院は人員を削減して行き
仕事は過密、退職者増えて、医者不足になる。
少数精鋭・過労勤務は今までの方向性と同じ。

193:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 21:48:13 3YILn8MQ
>>189
>確かに給料が増えることは良いと思うが、
>それじゃますます病院は人員を削減して行き

だからこそ声を上げて予算拡大を謳うんじゃないですか。
バイトに頼ってるだけじゃ、抜本的解決にはならない。

>少数精鋭・過労勤務は今までの方向性と同じ。
このまま常勤・非常勤の待遇が逆転していたら、今残ってる常勤医の労働環境が
もっと悪くなっていくとは思いませんか?

それから医学部定員が増えてやがて医師数がOECD並になったとしても
今のままでは日本の医師の給与水準は変わらない。
常勤医の給与を先進国並に引き上げるには逆にチャンスなんですよ。


194:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 23:49:33 I3wkmvpw
>>193「常勤・非常勤の待遇が逆転」
常勤に薄給で、非常勤にそれを上回る給料を出している病院って有りますか?
具体的に常勤と非常勤の年収の比較とかどんな感じでしょうか?
バイトしてるやつって、週3回くらい行って食いつないでいるだけって感じです。
常勤の労働環境が明らかに悪いのはそうです。


195:名刺は切らしておりまして 2008/10/22(水) 00:13:04 rIfliQDv
>>194
>常勤に薄給で、非常勤にそれを上回る給料を出している病院って有りますか?

たくさんありますよ。
時給にすればもっと差がでるんではないでしょうか。

http://search.yahoo.co.jp/search?fr=slv1-ytpprn&p=%E5%8C%BB%E5%B8%AB%E3%80%80%E6%B1%82%E4%BA%BA%E3%80%80%E3%83%90%E3%82%A4%E3%83%88&ei=UTF-8
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%8C%BB%E5%B8%AB+%E6%B1%82%E4%BA%BA+%E9%9D%9E%E5%B8%B8%E5%8B%A4&ei=UTF-8&fr=slv1-ytpprn&x=wrt



197:名刺は切らしておりまして 2008/10/22(水) 00:23:12 JQ/jnmZY
>>195
科によって募集と賃金がぜんぜん違ってワロタ。

募集が多いからといって高いわけではない、
募集が少ないからといって安いわけではない。


198:名刺は切らしておりまして 2008/10/22(水) 00:40:14 5+LSUGA1
>>195
そこの常勤と比べないと逆転なんて分からなく?



200:名刺は切らしておりまして 2008/10/22(水) 00:45:22 rIfliQDv
>>198
常勤も非常勤も募集してるサイトもあるし、
あるサイトには非常勤しか載ってなくて
別のサイトに常勤が載ってるってことも結構ありますよ


199:名刺は切らしておりまして 2008/10/22(水) 00:44:19 5+LSUGA1
>>195
私はその系の事務と話したことが有ります。
要するに割り算です。
医者一人の年収+福利厚生を時間給に変換して・・・で、フルにはきてもらう
必要はないし・・・その分は浮く。
つまり逆転は想定していない。


202:名刺は切らしておりまして 2008/10/22(水) 00:49:28 rIfliQDv
>>199
逆に非常勤の方が莫大な予算がかかると聞いたことがあります。
きちんと統計出してみないと伝聞では分らないですね。


203:名刺は切らしておりまして 2008/10/22(水) 00:54:46 5+LSUGA1
>>202 非常勤の方が莫大な予算がかかると聞いたことがあります
私も有ります。たぶんそれは経営に関わる緊急的な募集や麻酔科の様に
価格のつり上がった分野かと思います。
私の知っている病院では常勤を雇うとともに非常勤はなくなりました。


205:名刺は切らしておりまして 2008/10/22(水) 01:02:01 rIfliQDv
>>203
そうですね忙しくて人が足りていないところほど非常勤の
人件費は高くなるというのは良く分かります。

いっそ阪南市立病院みたいに「基本給+歩合制」にして常勤医を
募集してもいいかもしれません。
ちなみに阪南市立病院では内科医の退職が相次いでいましたが、
そのような常勤医を募集をかけたところ、数名の応募があったそうです。

↓阪南市立病院の給与
http://www.city.hannan.osaka.jp/inter/byouin-i/h200709kyuuyokaitei.pdf


208:名刺は切らしておりまして 2008/10/22(水) 01:14:33 5+LSUGA1
>>205
能力給ってどこの病院でも始まっていますが、あんなのまだまだ形だけです。
所詮卒年数・タイトルで決まる。

あと、(内容不確かですが)阪南病院の時も思ったのですが確か前任が確か3人で辞めたのに、後任を3000万に
つり上げて1−2人募集したのでしょうか?
明らかに病院の支出としては3人1200−1300万の方が多いはず。(術症例も馬鹿ほど多い病院のはず。)
3000万につられてくる医者もいるかもしれませんが(そんなのたいてい数年で辞める)、
1200-1500万で4人にして女医でも続く!なんてすればよい職場になるかと思ったのですが。


190:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 17:40:19 bRc6F5hA
>189

>非常勤も時給が高い様に見えて年収にすれば常勤の方が高つく。


その年収のうち、当直のしんどさやらオンコールで病院に駆けつける拘束代
とかの割合がナンボとカウントされてるねん?と何回言えば、、。


191:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 18:34:51 4KYH7Dpm
>>190
だから辞めるんですよ。労働単価が低い。
しかし、だからといって非常勤の単価が常勤を雇うより高い
馬鹿な経営者はいない。
非常勤で目の前の現金手にして満足している医者も居ないでしょ?
麻酔科とかどうしても売り手市場な所は別。
>>187
あなた、都会巨大薄給病院に勤めているの?
2極化していると思う。しかし、何れにしても保険給付は均一なので
労働単価はどこの病院も安い。
地方激務病院は数をこなして給料を人並みに上げているだけ。

192:名刺は切らしておりまして 2008/10/21(火) 19:32:22 arOQMwU5

都立病院勤務医は、自分の医者としての価値が世間一般のそれに遠く及ばない事を熟知している。

だから、声を上げない。



各地の自治体が医師給与を改善…東京都は引き下げ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1224164797/l50


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