2008年08月17日

【インタビュー】「暴走する資本主義が民主主義をひき逃げする」=ライシュ元米労働長官 [8/12]

1:依頼897@ロボ-7c7c(初代biz+ 支局長)φφφφ ★ 2008/08/14(木) 10:24:00 ???
★元米国労働長官 ロバート・ライシュ
「暴走する資本主義=スーパーキャピタリズムが民主主義をひき逃げする」

度を越えた企業間競争のせいで、民主主義が息切れしていると警鐘を鳴らすのは、クリントン
政権下で労働長官を務めたロバート・ライシュ博士だ。先進国が等しく抱えている格差問題の
核心を、公共政策の大家に聞いた。(聞き手/ジャーナリスト 瀧口範子)

今、米国をはじめとする先進国が抱えている格差問題は、「スーパーキャピタリズム」によって
引き起こされている。

スーパーキャピタリズムとは、きわめて激しい競合環境にある企業活動が、人々の市民としての
あり方を脅かし、民主主義を息切れさせている状態のことである。皆が同じ収入を得るべきだとは
思わないが、格差が民主主義社会にとってよくないことは確かだ。

われわれは皆二つの相反する人格を内に併せ持っている。一つは消費者あるいは投資家としての
一面、もう一つは市民としての一面である。

消費者や投資家としてのわれわれは、安価なモノや幅広い品揃えを求め、また投資への最大限の
リターンを要求して企業に圧力をかける。どの企業も、その要望に応えるために超競合状態に入り、
少しでも有利に動こうと政府に対してロビー活動を行なう。

その結果、われわれは品質の優れた商品を目の前にし、しかもモノの価格はどんどん下がっていくと
いうありがたい時代に住めるようになった。

一方、市民としてのわれわれは、自らの価値観や人生の目標を表現したり分かち合ったりする機会を
求めている。だが今、多くの人々が自分のコミュニティや国家への共感を失い、他人に無関心に
なっている。スーパーキャピタリズムは民主主義をひき逃げしてしまったのだ。

1945〜75年頃までは、民主的資本主義が成り立っていた時代だった。企業間の競合がさして
激しくなく、大企業がある程度の社会的責任を肩代わりし、経営者は公共的な視点を持つ人物として
尊敬されていた。収入や富の不均衡も、どの時代よりも小さかった。

しかし、だからといって、この時代に戻れというのではない。人種差別や公害など、当時も大きな
社会問題はあったからだ。>>2に続く

http://diamond.jp/series/worldvoice/10019/




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2ch 【 【インタビュー】「暴走する資本主義が民主主義をひき逃げする」=ライシュ元米労働長官 [8/12]

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▽以下は2ちゃんねるのダイジェスト 【 抽出レス数 = 100(206中) 】


2: @ロボ-7c7c(初代biz+ 支局長)φφφφ ★ 2008/08/14(木) 10:24:11 ???
>>1の続き

私は、スーパーキャピタリズムによる弊害を解決するためには、企業を人間と見なさない政策が
必要だと考えている。企業はカネ儲けのマシン、あるいは契約書という紙切れにすぎないのだから、
人間のような義務や権利を付与してはならないのだ。

たとえば、法人税だ。この税は結局、税負担を念頭に置く企業の価格戦略によって、商品価格に
反映されていることから、消費者が負担しているに等しい。こんなものは廃止して、そのぶんを、
企業の個々の投資家が持ち株率に比例して別の税金として払えばいい。

また、企業が社会的責任を果たすべきという期待も捨てるべきだ。企業による社会的責任は、
単なるPR活動にすぎない。儲けを追求する限り、企業が社会的責任を完遂することは
不可能だからだ。

社会的責任を果たさずともいいとすれば、企業の政治介入も減るだろう。社会的責任とは政治が
果たすべきであり、それは公共資金によって賄われるべきだ。

今のままスーパーキャピタリズムが続けば、公共政策はやがて特定の企業や産業の利益のみを
利するものとなり、公平性は必ずや失われるはずである。(談)

ロバート・B.ライシュ(Robert B. Reich)
1946年米国ペンシルベニア州生まれ。オックスフォード大学で人文修士号、イェール大学で法学
博士号取得。ハーバード大学ケネディ行政大学院教授などを経て、1993〜1997年にクリントン
政権で労働長官を務める。現在、カリフォルニア大学バークレー校公共政策学部教授。
『ザ・ワーク・オブ・ネーションズ―21世紀資本主義のイメージ』(邦訳、ダイヤモンド社)、
『勝者の代償』(同、東洋経済新報社)など、著書多数。2007年9月に
『Supercapitalism: The Transformation of Business, Democracy, and Everyday life』を上梓。

【第19回】 2008年08月12日


110:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 20:52:05 TjoA5upR
>>2
>社会的責任を果たさずともいいとすれば、企業の政治介入も減るだろう。

意味不明。企業の政治介入の目的は、自分の儲けでしょ。


204:名刺は切らしておりまして 2008/08/17(日) 11:28:31 5h8OrTqB
>>2

すごく正論を言っている。
俺が10年前に思っていたことを、ようやく口に出して言える人がでてきたという感じ。


いっておくが、民主主義と資本主義と共産主義を間違えて捉えている人が世の中多い。
ほとんどの人が、共産主義=中国としか考えていない。
では資本主義が最高のシステムか?
そんなことは、ない。
資本主義は、資本家が民主主義の世の中になっても、自分の資産を維持しやすい仕組みを考えた
システム。
民主主義に近いのは共産主義であって、資本主義は民主主義とは程遠い関係にある。なぜそれが分からん。


112:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 21:09:10 Wmjr3Acy
>>110
ライシュの主張には所々おかしな所があるな。 
スーパーキャピタリズムを危険視しながら、スーパーキャピタリズムという怪物の暴走を辛うじて繋ぎとめている鎖を断ち切るような主張をする。
これでは企業が望む状態そのもののように思われてならない。 元来多国籍企業というものは国家のしがらみから解放されたいと願っているはずだ。
国民国家に果すべき義務も権利も無く、ただマネーを生むマシンとして機能し、投資家の懐を暖めるだけの存在。 
これが株主至上主義というものの本質なのだろうか?



4:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 10:26:31 5ugqS52M
働く人間にはある程度の保障はしてあげるべきだな。
ニートは論外だが。

5:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 10:27:34 BMXqcE8u
人は、パンのみにて 生きるに非ず。

金がいる。    アーメン。




10:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 10:32:40 60cS1W2H
話が高級すぎて、とてもついていけない。
一部の地域での、テロ頻発とかと、どういう関係があるの。

16:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 10:53:12 lzJIyM4o
>>10
なんも関係ない


43:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 12:38:59 izK+41PM
>>10
企業同士の競争が激しすぎて様々な弊害が出ている。
法人税を廃止して、取るなら投資家から取れ。
企業の社会貢献なんて偽善行為やめちまえ。どうせ格好だけだから。

だってさ。実際は法人税相当の金額を投資家から絞るわけには
いかないから、法人税撤廃→消費税爆上げとなるわけだ。
企業の社会貢献についても、確かにPRでしかなく実体の伴わない
活動もある一方、イオングループの植林活動(イオン 植樹祭で検索
すればわかるが、植物生態学の世界的権威が仕切ってるので
かなりの効果を上げている)など、個人やNGOの規模では実現の
難しいレベルでの社会貢献を行っている例も少なくはない。

結論。日本でやるのはアメリカで試してみてからにしてね。


200:名刺は切らしておりまして 2008/08/17(日) 10:18:56 Z6vqXRWZ
>>43

>法人税撤廃→消費税爆上げとなるわけだ

おい、さらりと嘘を書くな、全然違うだろw


11:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 10:40:14 gf0u9KPr
資本が多いところが生き残って
巨大化しすぎて絶滅

恐竜の絶滅

18:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 10:54:38 M+U6c9A6
>>1,2
前半で貧乏人の心をつかみ、
後半で結局貧乏人を裏切っているがバカ正直な貧乏人は気づかない。

49:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 13:31:26 x97l7q/o
>>18
企業に責任を求めてはいけません
企業に納税や負担を強いてはいけません
企業はインフラにただ乗りしますが
その整備維持費は個人が払う税のみで賄います
大株主は税金を払うのが嫌ならカストディアンに任せなさい


93:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 17:50:33 D0rowigX
>>18
正解ですね
まさに上辺だけ、見出しだけ

企業文化をよく現している


21:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 11:01:19 d/CE0Z5p
学校のクラスで、委員長を選出するのは他の生徒で、

教室が揉め事で散らかった場合、委員長だけが責任とるわけじゃないだろ。
大抵、全員が片付けさせられるよなぁ。

普通に考えて、株持ってる奴も、企業の経営責任を取るべきなんだよ。

会社が破綻になれば、経営一族にクビ吊らせて、自分達ははい、さようなら、
ってあまりにもムシが良すぎだろ。

さっさとくたばれ、このダニ人類ども。

29:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 11:35:15 hR8gSDun
>>1

おっ、とうとう結構大物が言うようになったな。

38:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 12:17:16 Tk8L+pC/
法人税をなくし、その分を投資家に税負担させるのはいい考えだ。
複雑でくだらない法人税計算をしなくていい分、社会全体の利益になる。




44:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 12:46:35 izK+41PM
>>38
投資が滞って企業が弱体化するよ。

日本は外国との競争に対応して、徐々に外資アレルギーを
取り除く方向で進んでるし、国内での過当競争も大企業の
部門別合弁化によって緩和されつつある。

今後も海外からの金の受け入れ、国内競争の緩和は徐々に
進んでいくだろうね。本当はもっとスピーディーでもいいと思う
んだけど、まあ慎重になることも大事だから。


45:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 13:14:26 gCuvFfV1
 必然的に共産的方向へ逝ってるな

 マルクスはやはり正しいな

47:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 13:24:16 izK+41PM
>>45
体制が続けばどのようなシステムも腐敗する。
大事なのは"変化"だよ。システムが腐敗したら
改革し、新しいシステムを構築すること。

われわれにとって深刻なのは、変化のためにどのような
手段をとり得るか、またとり得る手段の中からどれを選ぶ
のかといったこと。

血を流して急進的な革命を行うか、時間をかけてゆっくりと
変えていくか。前者の実現には狂信的かつ有力なテロリストが、
後者の実現には中長期的な民意の一貫性が必要とされる。
資本主義が正しいか共産主義が正しいかなど、時代錯誤の
ナンセンスな議論、思考だよ。


69:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 14:14:44 Hdc3A6JR
>>45
お前、最近になってマルクスの入門書を読んだか大学の課題でマルクス読まされた大学生だろ?

話のレベルから言って日東駒専以下の経済、人文あたりだな。マーチ以上でそのレベルだったら大学の面汚しだわ。


48:45 2008/08/14(木) 13:30:07 gCuvFfV1
 別にマルクスは急進的な革命を扇動してたわけじゃないし
 読んでないならいいよ

 しかもお前の言ってることは>>1とまったく関係無いことだろうw

 企業がなかば自動機械のように利益を追及して動いた結果,
 それが人間をばらばらにしてしまったと言ってるんだよ

 民主主義とか関係無い.

53:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 13:49:46 wAMMOQuq
企業を法人格から外すなら、当然企業犯罪の責任は全て経営者が負うことになり、
労働諸法違反も各経営者個人の責任となり、その企業の持ち主であるところの
株主にも当然責任が及ぶ、というところまで徹底すればうまくいくかも試練

54:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 13:51:15 izK+41PM
>>48
俺が一言でも「マルクスが悪い、間違ってる」なんて言ったか?

どんな優秀な制度でも、人によって運営する以上いつか腐敗する。
その意味で"正しい制度"なんてのは存在しないと言ったんだよ。
つまり、変化し続けることこそが持続のための最善策だということ。

お前が信奉するマルクス神様を否定されたような気がして悔しかったか?
俺が>>1にあるような
偽善的な社会貢献活動を生んだんだよ。権利ってのはもらうもんじゃない。
主張し、行使し、勝ち取るものなんだよ。企業にとっては利潤の追求が第一目標。
国と企業、そして労働者や消費者が互恵関係を築いていくためには、弱者たる
消費者や労働者も黙っていてはいけない。国や企業に頼るばかりではなく、
より大きく組織化して企業を監視し必要に応じて交渉したり圧力をかけるなど
企業が安心して利潤追求に専念できるよう、自分の身は自分で守るべき。

55:45 2008/08/14(木) 13:53:02 gCuvFfV1
 マルクス信奉?

 だから呼んだことも無いやしと話すのは嫌なんだよな

 マルクスという言葉さえ出せば左翼だの共産主義者だの言う

 一種の痴呆だねw

60:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 13:58:09 Hdc3A6JR
>>55
こいつ顔も頭も真っ赤だな。


56:45 2008/08/14(木) 13:54:39 gCuvFfV1
>>企業にとっては利潤の追求が第一目標。
国と企業、そして労働者や消費者が互恵関係を築いていくためには、弱者たる
消費者や労働者も黙っていてはいけない


 だからその企業の利潤追求そのものが今問われてんだろ! 池沼

 >>1を嫁や

 それとも問題意識欠けすぎて未だに株主至上主義マンせーですか?w

57:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 13:56:12 ssE4b0pe
>社会的責任を果たさずともいいとすれば、企業の政治介入も減るだろう。社会的責任とは政治が
果たすべきであり、それは公共資金によって賄われるべきだ。

この命題は成り立つのかな?
社会的責任を果たさない企業が、有り余った資金で政治介入することは十分考えられることだし


73:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 14:24:37 /HJZNwL3
>>57
この命題は成り立つのかな?
社会的責任を果たさない企業が、有り余った資金で政治介入することは十分考えられることだし

俺もそこのつながりがよく分らん。
なんで企業が社会的責任を果たす必要がなくなったら、企業の政治介入も減ると思うの??



63:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 14:00:29 aCAnb3gN
企業の目的が「金儲け」である以上、金儲けの最大の手段は「生産」ではない、と気付くのは時間の問題だわな

65:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 14:11:06 e903l8Qa
>>63
成程ねぇ。
確かにいつの時代も幅を利かせてるのは力で支配する側だからね。
金融業なんかは現代の武士階級だな。
そう考えると超大国のアメリカが金融業に偏って行ったのも必然か。


64:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 14:08:26 izK+41PM
>>55
お前、大丈夫か?俺は左翼とも共産主義者とも言ってないし、
マルクスが正しいとも間違ってるとも言っていない。
ただ、「変わり続けることが大事」と言っただけに過ぎないんだよ。

>>56
企業が利潤を追求しなければ、あるいは利潤追求の手を
弱めればどうなるか。ソ連と同じ失敗をするつもりですか?

企業の利潤追求は必要だよ。利潤追求そのものが問われてるとか
馬鹿ですか?労働者が油断してるからいつの間にか搾取されていた
というだけの話だよ。それこそ欧米のように企業横断的な労働者団体
を作って企業に圧力をかけていけば済む話。アメリカの派遣自動車工は
時給3000円ももらってんだぜ。それで十分だろっての。

66:45 2008/08/14(木) 14:11:31 gCuvFfV1
 ほおーーー

 そうか

 じゃあ利益を追及して企業はその儲け(収益−費用)を全て
 労働者に配分すべきだな

 株主にはお金を貸してくれたということでお礼だけ述べて
 おけばよいだろう(徳には徳を以って返す)

 てか労働者団体ってwww どっちが共産主義者かわからんなw

205:名刺は切らしておりまして 2008/08/17(日) 11:31:10 5h8OrTqB
>>66
>  株主にはお金を貸してくれたということでお礼だけ述べて
>  おけばよいだろう(徳には徳を以って返す)

そう。当たり前。
株主至上主義に毒された現在人が多すぎて困る。
株主って、この世には要らない存在なのだ。株主は人間のエゴの塊だよ。
なぜそんなことも分からん?



70:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 14:17:40 wAMMOQuq
共産原理主義も資本原理主義も、原理主義という理由でうまくいかない
単に、共産主義は中央集権を伴うから原理主義化しやすいというだけで、
資本主義も時間をかけて原理主義化してきたというだけだろう

71:45 2008/08/14(木) 14:18:47 gCuvFfV1
 日当駒船w

 学歴バカかw

 読んでないなら喋んなきゃいいのにw

 そもそもお前は労働団体賛成派なんだろ?w このアカッ!www

 アカは市ねwww

75:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 14:28:45 izK+41PM
>>66
そりゃそうだ。俺は経済に関してはどっちかっつーと左翼がかってるからな。
アバウトに言えば、資本主義を基本として消費者や労働者が団結し企業と
にらみ合ってる状態がちょうどいいと思うよ。まあ、それも同じ形が続けば
形骸化したりするんだろうけどさ。

>>70
まさにそれだね。ただ、資本原理主義が様々な弊害を生むことは
今に始まったことじゃなくて20世紀前半に証明済み。
今の日本を見ればわかると思うけど、70年代の左翼の失敗とともに
日本から労働者の自助努力が薄れていってしまったんだよ。
だから企業がつけあがって労働者から搾取をしている状態。
この状況の打開を国に求めても、国だって大企業に首根っこ押さえ
られてるから本質的な問題解決はできない。

>>71
で、結局お前の考えは何なのさ。今のところ「マルクスsugeeeeeee」しか言ってないけど。

82:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 14:53:41 ycWgVQPd
>>75
でもよ、労働と経営(使用者)の対立に関しては色々法律あるけどよ、
資本と労働って何ら調停機構が無くなくね?
労働の対抗能力ははじめから法的に封殺されてッペよ?

旧来日本では事実上“企業オーナ(資本)=経営者”と言う構図があったから
擬似的に労働運動が資本対抗に見えてただけでさ。
資本経営分離が進んで株主マンセーに急速に舵を切ったので、自分達が丸裸
だったことが分かって資本主義やベェって気がついたってなもんじゃね。

資本に対する権利制限でも持ち込むしかないんかね。


83:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 15:15:17 izK+41PM
>>82
長期的な視野で考えればその指摘通り、本質的な矛盾が
問題解決の足かせになるだろうね。

でも、中期的には株式資本主義でも労働団体の規模さえ
大きければ十分に効果があることは日本以上に株式資本主義の
根付いたアメリカで実証されている。ただ、日本でそれだけの
規模の労働者団体が作られるには労働者の意識改革と
時間とリーダーが必要だから、実現性はイマイチだけどね。

短期的には労働監督署に訴えればおk。それでも無理なら
我慢するか転職だな。


95:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 18:07:18 D0rowigX
>>83
おおむね同意だけど

労働監督署こそ役に立たないからな〜

逆に情報流してる場合すらある


99:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 18:35:53 EmxCBkQT
>>95
んー、でもさ、名ばかり管理職の問題も
解決に乗り出したきっかけは監督署じゃなかったけ?


76:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 14:32:18 7+pzBfRg
>私は、スーパーキャピタリズムによる弊害を解決するためには、企業を人間と見なさない政策が
必要だと考えている。企業はカネ儲けのマシン、あるいは契約書という紙切れにすぎないのだから、
人間のような義務や権利を付与してはならないのだ。
ちょwwなにこのハイパーキャピタリズムwww

78:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 14:39:25 izK+41PM
>>73
社会的責任ったって色々あるでしょ。分けて考えないと政治介入に
結びつくものと全く関係ないものがあるんじゃないかな。

例えば女性の管理職登用なんかは企業内の人事、ひいては企業の
利益そのものに大きく関わってくるところだし。結果の平等を求められれば
体裁上「女性だから」という理由で昇進させるケースも出てくるだろうし、
託児所などの設置や産休の保障にもコストがかかる。これは是非政府にも
言いたいことが出てくるわな。

一方、環境事業なんかはどうだ?別にビニール袋を減らしても政治介入の
理由にはならんでしょ。

とはいっても、実際には税制や労働関係政策などは企業の利害と大きく関係する
ので、企業に社会責任を求めようが求めまいが、政治介入は避けられないわけだが。

>>76
確かにwww

80:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 14:45:36 jRfYPm0S
よくわからんけど中庸がいいってこと?

81:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 14:47:27 izK+41PM
>>80
資本主義が暴走してるからいっそのこと規制緩和じゃなく規制撤廃しちゃえ☆

って書いてある。


92:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 17:50:24 EmxCBkQT
完璧な社会システムもなければ
完璧な経済システムもない

そのときそのときで最善と思われるものを
選択し試行錯誤でやるしかない

当たり前の話なんだけど

それでもシステムを信仰の対象にしてしまう人たちが
いるんだよなあ

94:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 17:55:07 hZSPGvLB
>>92

「民主主義は最悪なシステムだが、これまで試されたシステムのうち最もましだ」てなことを誰かが言ってたな。



127:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 01:54:31 hIjJWKgb
>>94
銀英伝の中のセリフだろ。
田中芳樹バイアスがかかっているけれど、銀英伝は中高生に
とって民主主義とは何かを示唆するテキストの一つとして
有用だと思う。


128:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 01:59:58 Dt5lFmMx
>>127
元々は、チャーチルのセリフじゃなかったっけ?


129:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 02:02:42 0BH2t5Fg
>>127
逆に、専制君主制に憧れを持つ香具師もいたがね。


97:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 18:18:27 MSJf6Iy3
ここが変だよ愛犬家
>>5>>11クソワロス

http://bbs6.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/dog/

98:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 18:20:28 7vZhF/cI
>>97
そんな板orスレッドないです。


102:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 18:48:48 Tg97O6bP
新自由主義ってのは資本や企業を無上の性善説論でとらえるからな
企業が悪いことするわけないから規制は不要、罰則も不要って
新自由主義の根源地のシカゴ学派の連中は平気でそんな論文書いてる
実際の政策にも、多国籍企業の海外進出で進出先の規制法撤廃なで影響が出ている
そういう連中の議論をそのまま日本に持ち込んだのが竹中たち


で、今そのツケを全世界が負ってるとこ

103:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 19:00:13 7vZhF/cI
>>102
特に日本の場合は明治以降の殖産興業路線が元々あって、戦後の復興がそれに輪をかけた上にの新自由主義だからなぁ>資本・企業性善説


104:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 20:22:42 A4ox6bK4
>われわれは皆二つの相反する人格を内に併せ持っている。
>一つは消費者あるいは投資家としての一面、

消費者と対になるのが生産者じゃなく投資家ってところが
アメリカ人の考え方の象徴のような気がする。

106:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 20:34:51 5G+XpvHc
>>104
先進国で消費者の対が生産者なのは、日本とドイツだけかもしれない。


109:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 20:51:45 PDh01CvE
>>104
そういえば、プレイヤーが消費者と投資家しかいなかったら、消費者が買うものは
誰が作ると思ってるんだろうな。
中国?日本やドイツ?

もう、自分で働く気が毛頭無いのな。


114:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 21:16:47 PCPFtzWB
>>109
野口悠紀雄はその著書で、日本と中国が安売り競争をするのを欧米がニヤニヤ眺めている
と表現していたな。
以前は問題になった円安も、欧米が生産者をやめたから問題にならなくなったそうだ。


108:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 20:48:24 Lm41yzQh
俺栄えて おまいら滅ぶ

111:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 20:58:10 xZz+z4dv
>>108
俺もお前も滅んぶ


113:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 21:16:33 APprZ87F
>>1
共産主義者かよ
資本主義は格差が大きいほど効率よくまわるってしらんのかね
資本を運用するのもまた市民なんだから民主主義が揺らぐわけがない

116:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 21:36:34 UqwlTKlz
>>113
> 資本を運用するのもまた市民

これに綻びが生じてるじゃね?
持たざる者と持てる者、持ってるつもりだったが市場の肥やしに使われる人。
社会保障や税金の運用で間接的な恩恵を受けていた部分も庶民は剥ぎ取られチまっただよ。
(市場主義中心の小さな政府>低福祉)

で、資本階級とそれ以外に別れちまって、これで企業をフリーにしちまったら
資本家以外の市民っちゃ完全に奴隷(まるで日本の給与所得者)になっちまうで?


146:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 06:29:54 I8NzcY4A
>>113
バランスが悪くなったら、それを補正するのが政治の役目だろ。

株式会社は金儲けの集団なんだから、社会責任なんて役目を
期待せずに、政治家がきちっと本来の仕事すれって言ってる
だけじゃん。

その何が共産主義なんだろ┐(´ー`)┌


150:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 07:00:11 cQ/Um9TP
>>146

結局は外部不経済のコストをどうやって企業に負担させるか、
という昔からの問題に行き着くはずだが、
結論があさっての方向に行っちゃってるからおかしな話になってるんだよ。
本当は税金や規制で大体問題は片付く。



151:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 08:05:26 I8NzcY4A
>>150
>本当は税金や規制で大体問題は片付く

問題になってるのはそこだと思う。
政治家が企業活動や資本の動きを法律でコントロールできる(できた)んだけど、
その政策が投票した国民の民意の反映でなく一部企業の利益のために
使われてることを、「スーパーキャピタリズムが民主主義を引き逃げする」
って言葉で表してるんじゃないかな?

じゃぁ、規制すればいいのかと言えば、ロバートライシュが労働長官になる前に、
アメリカの中間層をなくした原因として上げてたレーガン政権の規制緩和を、
今反対に規制する方向に戻しても、グローバリゼーションで資本が米国内の
法律・規制だけでコントロールできなくなってる状況を労働長官時代に認識
したんじゃないかな。

で、どうやってコントロールするかと考えて今回の本書いたんじゃない?
この本読んでないのでその内容はまだよく分からんけどw


157:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 09:06:07 cQ/Um9TP
>>151

国内の規制だけじゃだめなら、国際社会を巻き込めばいいだけ。
EUがやってるみたいにね。
アメリカにそれができないわけじゃないのに、
ワシントンをロビイストが牛耳ってるからできなくなっちゃってる。
そこに気付いてないから結論があさってに行ってる。



161:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 12:36:25 1vZZzomP
>>157
国際社会なんて結局だれか抜け駆けするんだよ


173:名刺は切らしておりまして 2008/08/16(土) 00:27:58 oqJ20arI
>>157
よし、地球統合戦争だ!


122:名刺は切らしておりまして 2008/08/14(木) 23:22:27 ArKWhAnK
法律と社会的倫理が別物になっているからだめだ。
「法律」では罰せられないけど、それは「人間的」にやっちゃだめだろという
ことが多すぎる。
頭いい奴は、せっかく大学出てるんだからコンプライアンスをカバーした法律を
作れ。
焼酎がうまい!

125:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 01:14:47 z1yU8G/R
法人税を無くした分を株主に負担させるんなら、山ほど株持ってて
遊んで暮らせるやつから順番に国を捨てるだろうな。

サジ加減や比率の問題はあっても、法人・自然人を問わず広く
例外なく課税するほうが現実的だろ。

生産設備や営業窓口はそう簡単に担いで引越しできんけど
個人のオモチャは、不動産以外容易に持ち出せる。

126:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 01:34:57 1vZZzomP
>>125
そう。だからこそ
> 個人のオモチャは、不動産以外容易に持ち出せる。

日本がこの持ち出される逃避先になるような政策をとるべきなんだよ
それを貧乏人の妬みで入れないばかりか追い出そうとするなんてバカの極み


131:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 02:17:10 zVGo2GjA
>社会的責任を果たさずともいいとすれば、企業の政治介入も減るだろう。

これは違うな。企業が政治介入するのは利潤追求のためだ。

133:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 02:43:52 zVGo2GjA
「つまるところ、消費者や投資家としてのすばらしい取引は、いったいどこから来たと考えれば
よいだろうか。その一部は、低賃金からである。低い賃金や福利厚生に甘んじなければならない
労働者、安い給料の仕事に移らざるをえない労働者がもたらしてくれたものだ。
そのほかには、一般の小売店よりも安い商品を提供して商店街を荒廃させる量販店から
もたらされたと言えるし、一部は、地域社会への忠誠心をかなぐり捨て、インドネシアで十二歳の
子どもを低賃金で働かせるグローバル・サプライチェーンへと変身した企業がもたらしてくれている。」
ライシュはその原因を資本主義の変質に求める。グローバル化や技術革新(ITや物流など)、
規制緩和によって競争が激化し、消費者や投資家の企業への影響力が格段に高まったからである。
そしてそれを「超資本主義」と名づけている。ここでは詳細には紹介できないが、そのことを様々な
事例やデータで説明してみせる。
そこから生じる諸問題を解決できるのは政治である。民主的な手続きでルールや規制を変えていくしかない。
ところが肝心の民主主義が超資本主義に飲み込まれており、全く機能していないとライシュは指摘する。
具体的には、ロビー活動の激化により、政策が企業の利益を代弁しているにすぎなくなっていると
いうことである。一見公のための議論をしているようでああっても、裏には企業とロビイストによる政治献金が
ある事例などがたくさん出てくる。

137:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 03:09:14 zVGo2GjA
「Supercapitalism(邦題:暴走する資本主義)」要約(超適当)

http://workshop.blog.shinobi.jp/Entry/245/

139:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 03:11:40 zVGo2GjA
>>137のなかのこれが面白い。

○企業は「人格」ではないのだから訴訟の権利を持たせるべきではない。


141:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 03:26:13 zVGo2GjA
ところで、このロバート・B・ライシュの著書でもう一つの大きな特徴といえるのは、
「資本主義vs共産主義」のイデオロギー論争で資本主義が一方的に勝利したと見なされた
ことが、アメリカの民主主義が後退した原因の一つであると明快に抉ってみせたことです。
まことに皮肉なことですが、冷戦構造時代の政治的な意味で「強かった米国政府」が影を
潜める代わりに、今や一部の大企業や有力企業が政治献金と活発なロビー活動を梃子に
軍事・諜報部門も含めた米国の国家システムそのものを支配しており、反比例的に労働組合と
監督諸官庁のパワーが低下しつつあり、結果的にアメリカの民主主義が甚だしく劣化・後退して
きたと述べています。

143:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 03:44:00 Ueb66aEf
>>141
>一部の大企業や有力企業が政治献金と活発なロビー活動を梃子に
>軍事・諜報部門も含めた米国の国家システムそのものを支配

日本も縮小版でそ



154:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 08:29:20 IsZnRfSY
>企業はカネ儲けのマシン、あるいは契約書という紙切れにすぎないのだから、
>人間のような義務や権利を付与してはならないのだ。

なら、企業には財産権もないから、金儲けはできない。

契約を結ぶ権能もないから、契約書という紙切れですらない。

それならいいぞ。

>たとえば、法人税だ。この税は結局、税負担を念頭に置く企業の価格戦略によって、商品価格に
>反映されていることから、消費者が負担しているに等しい。こんなものは廃止して、

>また、企業が社会的責任を果たすべきという期待も捨てるべきだ。

何で、企業に都合のいいことばっか、、、


167:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 15:06:31 ST6LbkDM
見出しは一見、修正資本主義のようだが
中身は >>154 のとおり。ふてぶてしい詐欺師だ


159:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 12:12:22 z8fwrHqm
 今まで資本主義は『共産主義』という敵がいたからこそ
 まとまっていたのに全て資本主義国と化して単なる混乱
 だけが残った.

165:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 13:22:35 gau2n0bd
暴走する資本主義が民主主義をひき逃げする

(´-`).。oO(こういうセンスのある言葉を生み出せるって尊敬しちゃう

169:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 16:04:11 zMphJfcU
>>112
同意。1-2の方法では暴走抑制装置に止めを刺す。
この人は判った上でそれをやれと言っている気がする。

>>116
資本家とその他奴隷という地獄の資本主義時代に回帰するんだろうね。
ソ連も崩壊したし、中国も共産党支配を正当化する目的で共産主義って
言ってるだけの資本主義国だし、資本主義の暴走を止められる勢力がいない。
でも、冷戦時代の自由主義者達が望んだ社会はこれだったわけで、
共産主義の脅威がなくなって本性を現しただけでもあるんだけどね。
あと、アメリカ人ってのは、民主主義さえ保障されていれば
極端な貧富格差があっても仕方ないとか平気で言ってしまう連中だから、
資本主義の問題点に関する改良案は全く使い物にならないと考えた方がいい。
ま、いずれにしても手遅れの可能性もあるけどね。

>>167
だってあの民主党を財界富裕層寄りの新自由主義に変質させたクリントン政権の労働長官だもんw

171:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 16:48:28 JJl4wrJD
>>169
>同意。1-2の方法では暴走抑制装置に止めを刺す。
>この人は判った上でそれをやれと言っている気がする。

竹中、いやむしろ小泉、のアメリカ版?


170:名刺は切らしておりまして 2008/08/15(金) 16:38:47 7AUm5OIM
これって、アメリカの企業そのものが、経営者も従業員も株主も、
いつでも入れるし辞めれるもので、企業の利益など存在しない、
って認識の上で>>1-2を語ってるんじゃないか。

つまり、企業という存在自体を非常に軽く見ていて、
「企業が儲かるって、要は中の人が儲かるってことでしょ」
くらいの認識だから、法人税を止めろとか極論が出ているような気がする。

175:名刺は切らしておりまして 2008/08/16(土) 00:53:38 Mfp5rAiI
>>170
つまり株主に全ての責任を帰すということかな


176:名刺は切らしておりまして 2008/08/16(土) 01:47:07 SUj8MF5S
>>137を見る限り、>>2みたいなことになるんだろう



あとはアメリカの事情(ヨーロッパもだけど)として、金持ちから貧乏人まで皆投資をしているってのが前提にあるな。
貧乏人がサブプラで家を買って、高値で転売して金を稼ぐ。
その上で、国民は投資家としての声だけではなく市民としての声をあげろと言っている。

179:名刺は切らしておりまして 2008/08/16(土) 02:12:05 UnYA7K5z
企業は契約書の束以外の何物でもない、だから

*各株主が権利も責任も平等に負え

*企業は一切政治にかかわるな。やりたきゃ株主にいちいちお伺いをたてかつそれを公表しろ。
人からかき集めた金で経営者がロビー活動するんじゃねえ。

*アメリカに籍は置いてるけど雇ってるのはインド人とかいう企業に研究費優遇とかあり得ない。
直接アメリカ人研究者を優遇するのは許可する

企業についての意見ってまあこんなところが柱なのかな

186:名刺は切らしておりまして 2008/08/16(土) 05:35:36 wI1mCyGa
>>179
>*企業は一切政治にかかわるな。やりたきゃ株主にいちいちお伺いをたてかつそれを公表しろ。
>人からかき集めた金で経営者がロビー活動するんじゃねえ。

ここが、無茶苦茶。

単に企業のロビー活動を禁止すればいい。

法人税を無くして税金は株主が個別に払えっていうなら、ロビー活動も企業ではなく株主が
個別に行うべきなはず。

日本も、外資支配企業からの政治献金を認めてから、ますます出鱈目になってるしな。


195:名刺は切らしておりまして 2008/08/17(日) 03:08:32 RwC1DJal
>>186
>法人税を無くして税金は株主が個別に払えっていうなら、ロビー活動も企業ではなく株主が
個別に行うべきなはず。

はずっていうか、そういう主張に見えるが。
個別なら企業ほどデカい発言力無いからな。


188:名刺は切らしておりまして 2008/08/16(土) 05:56:00 tuJBTNNS
暴走する資本主義はカルト左翼の培養器

189:名刺は切らしておりまして 2008/08/16(土) 05:59:55 sTZRsdKv
>「暴走する資本主義=スーパーキャピタリズムが民主主義をひき逃げする」
良い表現だ。
新保守主義が民主主義をひき逃げすると言い換えても良い。

190:名刺は切らしておりまして 2008/08/16(土) 06:26:38 Yj2FEDMM
>>189
新保守主義と言うより超自由主義だな。
市場に全てを任せる放任主義。


194:名刺は切らしておりまして 2008/08/16(土) 16:12:24 tfnlhdVR
労働者にだって資本家になれるチャンスは平等にあるのに、
なんで無能どもは金持ちを僻み続けるの?w

197:名刺は切らしておりまして 2008/08/17(日) 09:56:27 Skt1teJG
>>194
政財界の癒着がなければな


202:名刺は切らしておりまして 2008/08/17(日) 10:48:32 89NnHeHb
>>194
馬鹿団塊は若者から希望まで奪ってしまった


196:名刺は切らしておりまして 2008/08/17(日) 07:41:39 vBERCeYg
>>195
>はずっていうか、そういう主張に見えるが。
>個別なら企業ほどデカい発言力無いからな。

ところが、株主にお伺いをたてたら、デカい発言力を行使してよいことになってる。

>>179
>*企業は一切政治にかかわるな。やりたきゃ株主にいちいちお伺いをたてかつそれを公表しろ。
>人からかき集めた金で経営者がロビー活動するんじゃねえ。


199:名刺は切らしておりまして 2008/08/17(日) 10:16:18 KB0Mlvwb
おまえがいうなよ


203:名刺は切らしておりまして 2008/08/17(日) 10:51:32 VFBeweHW
>>199
HPマイクロソフトIBMはじめ米国企業を中国進出させ、
中国をハイテク化させて日本を潰す、クリントン作戦が成功だな


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